Pensées en vrac sur l'identité sexuelle

Envoyé par Slipatrou 
Pensées en vrac sur l'identité sexuelle dimanche 31 juillet 2016 14:50:50
Je voulais partager quelques pensées en vrac, avoir des retours pour savoir votre position sur les sujets abordés (de façon maladroite, je sais bien). Et comme ça se passe dans mon carnet à bazar, ben c'est en photo.
Désolée pour la lisibilité, d'ailleurs :(

J'avais commencé à faire un pavé, mais comme pour beaucoup de sujet de ce type (qui sont généralement crées pas Roger), je n'aime pas en traiter par écrit x)
Voici mon opinion qui est bien opposé à la tienne. J'avouerai n'avoir lu qu'und fois les images donc il y a peut-être des sujets que j'oublierai de traiter.
Alors là ce sont vraiment des réponses en vrac, il y en a certaines que je pourrai mieux développer et d'autre un peu plus nuancé, mais la flemme m'en empêche x)

Pour moi il n'y a que deux genre: homme et femme.
Le reste ne provient pas de la nature, c'est des produit de la science. D'ailleurs ce "changement de sexe" ne repose que sur l'apparence physique et non pas anatomique.

De plus je trouve con le concept de "trans", le mec qui veux devenir une femme cherche a acquérir le genre féminin et non pas le genre trans. Du moins c'est ce que j'aime à penser.
Donc, bien que je ne suis pas trop pour tout ce qui est changement de sexe, ce serait limite dégradant pour eux d'avoir un nouveau genre créé spécialement.

Ensuite, concernant l'identité sexuelle, une fois de plus je me réfère à la nature. Le modèle dominant reste celui qui assure la survie de l'espèce, à savoir le modèle homme/femme.
Après si quelqu'un désire être homosexuel, bisexuel ou je ne sais quoi d'autre, tant mieux pour lui, mais pour moi l'hétérosexualité reste le modèle de référence.

Pour ce qui est de la representation de la femme "objet", je n'aime pas du tout ça, mais malheureusement ça rapporte pas mal d'argent.
Après cela existe aussi pour les hommes. Exemple qui me vient en tête, la pub coca-cola d'il y a un certain temps avec un mec torse nu et full abdominaux qui tond une pelouse avec les filles qui craquent pour lui (ou encore la plupart des pubs pour parfums).

Pour ce qui est des jouets fille/garçon, chacun fait ce qu'il veut.
Le mieux serait même de supprimer ce concept de jouet pour fille et jouet pour garçon, mais il faut dire, qu'une fois de plus, une telle séparation des genres permet de se faire de l'argent aussi...
Alors moi je suis d'accord avec Slipatrou et pas du tout avec Demon :)
C'était ma contribution du jour, Bonjour !
Jme permets d'ajouter que le modèle de référence dans la nature n'est pas l'heterosexualite. Et que l'homosexualité, bisexualite, asexualite et autre machinsexualité ne sont à mon avis aucunement des choix de vie (nan mais sans blague, si je pouvais arrêter de regarder d'un oeil torve la moindre étagère Billy, ça m'arrangerait) (elles sont sexy quand même).
Alors, sur les différents sujets :


Hypersexualisation et corps idéalisés.

Sur ces points, je trouve que certes, ça joue beaucoup sur l'image de la femme, mais également sur celle de l'homme. Comme précisé par Demon, les individus masculins ne sont pas en reste en terme d'hypersexualisation et d'idéalisation. Après il y a de légères différences entre la manière dont c'est fait pour les hommes et pour les femmes, principalement en fonction d'un point, la capacité à vendre l'image proposée. Faut pas oublier que le but, c'est de faire du pognon quand même.


Transexualisme

Pouvoir acquérir une apparence et une physiologie qui soit plus adapté à son bien être personnel via la science, pour moi, c'est un progrès. Après de mon point de vue, ce que ça change c'est l'apparence, et également un peu les émotions avec la cure d'hormones. Les chromosomes sexuels demeurent ceux obtenus à la conception. (on va passer sur le cas particulier de la trisomie XXY). Après, selon la sensibilité et les opinions de chacun, certains vont considérer que leur "vrai" sexe dépend de leurs chromosomes, d'autres que ça dépend de leur outillage, et d'autres vont trouver que c'est une catégorie un peu à part. Actuellement à l' état civil c'est en fonction de l'outillage qu'on est considéré comme d'un sexe ou de l'autre.

( je passe sur le fait de s'identifier à un autre sexe que le siens sans en avoir aucune caractéristique, ni génétique ni physique. Pour moi ça a autant de sens que si je disais m'identifier comme un panda. Oui j'en ai le droit, non ça ne fait de mal à personne si je veux être un panda, mais ça ne repose sur rien de factuel ).


Théorie de genre

Il me semble que selon certains tenants de cette théorie, l'appartenance à l'un ou l'autre genre serait une construction sociale ne reposant sur aucun facteur biologique. Bon pour moi là c'est simple, c'est du bullshit pondu par des sociologues à la poursuite de la tendance actuelle. Et j'aime autant les sociologues que les fabricants de "médicaments" homéopathiques :D


Jouets filles / Jouets garçons

Alors, effectivement, l'environnement et la pression joue énormément pour pousser les garçons à aller vers tel type de jouets et les filles vers tel autre type, avec en gros :

- jouets garçons : tout ce qui touche à la guerre, aux super héros, aux trucs de bricolage, aux voitures,...
- jouets filles : poupées, "jouets imitant les tâches ménagères (parce que c'est tellement amusant)", jouets maquillage, trucs en rapport avec les chevaux, ...
- jouets mixtes : puzzles, jeux type lego (et encore, dans les lego etc, c'est parfois séparé en deux aussi), jeux de société familiaux, ...

Et outre les publicités qui cherchent à vendre des jouets pour fille aux filles et des jouets pour garçons aux garçons, il y a également le mimétisme. Dans beaucoup de familles, c'est toujours "maman fait la cuisine, papa fait du bricolage" par exemple, donc les enfants vont avoir tendance à reproduire le schéma avec leurs jouets.

Dans ma famille, on a tous été éduqués pareil, garçons et filles et on nous encourageait à ne pas se préoccuper de savoir à qui était destinés les jouets. Et ça avait un effet. Toutes les filles de ma famille (soeur, cousines) ont joué énormément avec les jouets "garçon". Bon par contre aucun garçon n'a même posé le regard sur les jouets "filles", hormis pour foutre les barbie à poil et être déçus du manque de réalisme entre les jambes.

Pareil pour les dessins animés et séries. Autant les filles de la famille étaient tout à fait contentes de regarder dragon ball ou les chevaliers du zodiaque, autant quand c'était l'heure d' hélène et les garçons, le miel et les abeilles ou d'autres trucs dans le genre, tous les garçons disparaissaient de devant la télévision.

Donc je pense qu'il y a une part de construction sociale très importante, mais également une part d'attirance naturelle vers certaines choses qui joue. Après, je juge uniquement sur ce que j'ai pu voir, je n'ai pas fait d'étude empirique, ce qui serait d'ailleurs impossible à faire vu qu'il faudrait isoler des enfants dans un environnement neutre, sans publicité, sans accès aux médias, ...


Orientation sexuelle

Ben ... pour qu'il y ait reproduction de la vie, étant donné qu'on est une espèce sexuée (contrairement aux bactéries), faut bien une gamète mâle et une gamète femelle pour donner un nouvel individu. Donc pour propager la vie, l'existence de relations hétérosexuelles est quand même vachement important.

Ca n'empêche absolument pas les autres relations (et heureusement parce que je serais complètement dépité), mais on est quand même biologiquement programmés pour que la majorité soit attiré par le sexe opposé (pas forcément de manière exclusive, mais au moins ne soit pas rebuté par le sexe opposé). Après on n'est pas obligé de l'être pour autant :)
Citation
Philippe_Buvard
Jme permets d'ajouter que le modèle de référence dans la nature n'est pas l'heterosexualite. Et que l'homosexualité, bisexualite, asexualite et autre machinsexualité ne sont à mon avis aucunement des choix de vie (nan mais sans blague, si je pouvais arrêter de regarder d'un oeil torve la moindre étagère Billy, ça m'arrangerait) (elles sont sexy quand même).

Demon trollait, il croit pas réellement que c'est un choix... On est en 2016 hein :)
Hein Demon ? Pas vrai Demon ? Demon ???
Le fait qu'on voit beaucoup plus de femmes dénudées que d'hommes dans le milieu de la publicité devrait vous réjouir mesdames. Ça prouve une fois de plus que l'homme est plus réceptif à ce genre de pub, et que du coup c'est un putain de gros beauf. Mais en même temps t'as vu le cul qu'elle a ?!
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle dimanche 31 juillet 2016 19:34:52
Citation
Demon
D'ailleurs ce "changement de sexe" ne repose que sur l'apparence physique et non pas anatomique.

Faux. Aujourd'hui on peut reconstituer un vagin ou un pénis. Donc le changement peut être beaucoup plus important qu'une simple chirurgie esthétique pour changer les traits de la personne.

Citation
Demon
De plus je trouve con le concept de "trans", le mec qui veux devenir une femme cherche a acquérir le genre féminin et non pas le genre trans.

Certaines personnes ne se sentent ni homme ni femme. Donc on peut les caser dans trans, pour ceux qui aiment les cases.

Citation
Demon
ce serait limite dégradant pour eux d'avoir un nouveau genre créé spécialement.

Ou la revendication d'une personnalité.

Citation
Demon
mais pour moi l'hétérosexualité reste le modèle de référence.

Là, Slip pas contente du tout. On est la seule espèce à pratiquer l'hétérosexualité de façon exclusive. Pratiquement tous les animaux sont bi. L'hétérosexualité permet la procréation. Mais il me semble qu'aujourd'hui dans notre société, il y a plein de moyens d'avoir des gosses sans passer par un pénis et un vagin directement.
(Merci Philippe, je me sens moins seule :D )

Citation
Ori
l'existence de relations hétérosexuelles est quand même vachement important

Je ne parle pas de faire disparaitre l'hétérosexualité, puis de toute façon, c'est impossible. Juste de ne pas le présenter comme la seule et unique issue. (Et on dit un gamète.)

Citation
Ori
biologiquement programmés pour que la majorité soit attiré par le sexe opposé

Nan. Je ne veux pas croire qu'on a des gènes "hétérosexualité", "homosexualité", "bisexualité", etc. C'est juste notre société qui nous met des oeillères.

Je suis d'accord avec Demon et Ori, il y hypersexualisation de l'homme au même titre que la femme. Je trouve ça juste incroyable qu'on se fasse des sous sur des corps pour vendre un produit banal. Ce n'est juste pas normal.

Citation
Ori
Actuellement à l' état civil c'est en fonction de l'outillage qu'on est considéré comme d'un sexe ou de l'autre.

Parce que c'est ce qui est plus facilement réalisable : faire le caryotype de quelqu'un, ça coûte bonbon. Et c'est peut-être mieux, en fait, sinon on ne pourrait plus changer de sexe. "Tu as deux chromosomes X, tu restes une fille" alors que le mec il veut à tout prix devenir une femme.

Citation
Ori
je passe sur le fait de s'identifier à un autre sexe que le siens sans en avoir aucune caractéristique, ni génétique ni physique. Pour moi ça a autant de sens que si je disais m'identifier comme un panda.

S'identifier à un individu du sexe opposé au sien reste plus accessible que de s'identifier à un panda, me semble-t-il. Ça fait un peu plus sens, car si on reprend mon petit dessin où je disais qu'il y avait un fossé entre le genre 'homme' et le genre 'femme', ce serait passer moralement de l'autre côté du fossé.

Citation
Ori
Bon par contre aucun garçon n'a même posé le regard sur les jouets "filles"

Ça, ça m'énerve. Pourquoi la fille s'identifie plus souvent au garçon que le garçon à la fille ? Je trouve que c'est du foutage de gueule. Les garçons valent plus que les filles ? C'est ça ?
Dans les pays nordiques, les enfants ont la même éducation. J'avais vu un reportage dans lequel un petit garçon de 6/7 ans à tout péter apprenait à faire des massages avec sa soeur. Puis c'était l'heure de la leçon de cuisine. Puis après ils allaient faire du bricolage. Le frère et la soeur. Comme quoi, c'est carrément possible, et c'est juste la société qui véhicule ces idées pouraves...
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle dimanche 31 juillet 2016 19:53:05
Les concepts de féminité/masculinité sont essentiellement portés par la société. Les "genres" masculin et féminin également (qui s'opposent au sexe biologique, déterminé par les chromosomes). Partant de là il me paraît presque illogique de vouloir se rapporter à un autre genre construit, quand la construction de son genre d'origine ne convient pas. D'où la pertinence à mon sens de ce que dit Slip : on devrait s'identifier comme un "truc" au lieu d'essayer de voir à quel point on correspond ou non à un idéal peu défini et beaucoup trop clivant. Ça génère beaucoup de souffrance, que l'on soit "garçon" ou "fille".

Quant aux jouets, j'ai tellement d'exemples en tête de cas où un garçon ou une fille a voulu jouer à des trucs associés à l'autre : mes frères se sont travestis et ont joué aux barbies, mon petit cousin a eu envie d'un aspirateur jouet et a passé des jours à le trimballer dans toute la maison... Juste une question d'éducation, et d'imposition des normes sur des enfants malléables, qui à cet âge sont quasi identiques psychologiquement. Ça vient évidemment des parents, mais aussi de n'importe quel individu en contact avec un enfant : instits, copains, quelqu'un dans la rue...
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle dimanche 31 juillet 2016 19:54:12
Beau boulot, bravo Slip.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle dimanche 31 juillet 2016 19:56:56
Ah ouais bien vu Cerv, cet vrai que graphiquement c'est sympa à lire Slip.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle dimanche 31 juillet 2016 19:57:40
C'est* saleté de t9 de mes couilles
Citation
Slipatrou
Nan. Je ne veux pas croire qu'on a des gènes "hétérosexualité", "homosexualité", "bisexualité", etc. C'est juste notre société qui nous met des oeillères.

Ben que tu le croies ou ne le croies pas, ça ne change rien, on est programmés biologiquement pour se reproduire. Et la reproduction passe à l'état nature par une relation sexuelle hétéro. Ca ne veut pas dire qu'on est programmés pour être exclusivement hétérosexuel, mais pour que la majorité de l'espèce pratique au minimum ce genre de sexualité (avec d'autres formes de sexualité, en plus ).

Ca ne rend pas les homosexuels ou les asexuels problématiques pour autant, mais ce n'est pas la société qui a décidé de mettre des oeillières, c'est juste le principe de la reproduction sexuée.


Citation
Slipatrou
S'identifier à un individu du sexe opposé au sien reste plus accessible que de s'identifier à un panda, me semble-t-il. Ça fait un peu plus sens, car si on reprend mon petit dessin où je disais qu'il y avait un fossé entre le genre 'homme' et le genre 'femme', ce serait passer moralement de l'autre côté du fossé.

Il demeure quand même une différence génétique et corporelle. On peut gommer la différence corporelle et dans ce cas là ça prend sens, mais là par exemple, ben je suis un homme ... parce que je possède un chromosome Y, un pénis, que je ne possède pas d'utérus, ... si dans mon esprit je me sentais femme et bien je serais "un homme qui se sent femme", pas une femme. Après il serait toujours possible de passer par le bistouri, mais en attendant, je serais toujours un homme.


Citation
Slipatrou
Ça, ça m'énerve. Pourquoi la fille s'identifie plus souvent au garçon que le garçon à la fille ? Je trouve que c'est du foutage de gueule. Les garçons valent plus que les filles ? C'est ça ?

Non, c'est juste que les jouets "fille" ne nous intéressaient pas, c'est tout. Ce n'est pas une question de valeur, c'est juste qu'aucun d'entre nous n'était attiré par les poupons ni par la gamme de couleurs utilisée pour les jouets "féminins".

La liberté de choisir ses jouets, ce n'est pas l'obligation de choisir des jouets conçus pour être vendus au sexe opposé, c'est de pouvoir librement choisir, et nos choix se portaient bien plus sur les bateaux pirates, les épées etc que sur les petits chevaux, les poupées ou les dinettes, ce n'est pas interdit :)
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle dimanche 31 juillet 2016 20:20:52
Merci Cerveza et Slather, ce ne sont que des gribouillis dans un carnet, hein ^^'

@Slather : c'est rare de trouver des parents qui laissent aller dans ce sens.

Citation
Ori
on est programmés biologiquement pour se reproduire
Oui. Mais pour que deux être humains aient envie de se reproduire, il y a un leurre : le plaisir sexuel. Or le plaisir sexuel est possible dans des relations homosexuelles aussi. Donc je vois bien les hommes (femmes confondues) comme des insectes qui couchent avec tous ceux qui les attirent, et dans le lot, ben s'il y a des relations hétéro, il y a reproduction. On est plus à la recherche de plaisir que de procréation (la preuve par la création de capotes et autres moyens de contraception).

Citation
Ori
si dans mon esprit je me sentais femme et bien je serais "un homme qui se sent femme", pas une femme
Tu sais très bien que la personne qui est dans cette situation en souffre et/ou ne se sent pas à sa place >.<

Pour les jouets comme tous les autres produits, je pense que le public visé en théorie est périmé. Faut réactiver. Je reprends l'exemple de la publicité pour la lingerie : je me dis qu'au lieu de foutre des photos de femmes hyper sexy, on pourrait juste revenir à des poses moins sexuelles et mettre des hommes. Ça ferait rire, il y aurait un public plus large, les trans seraient inclus et ça changerait.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle dimanche 31 juillet 2016 21:00:47
C'est bien de mettre le doigt là où ne ça marche pas, mais il faut trouver des solutions. Et je crois faire pression sur ces boîtes qui sont des monstres (référence à la taille, hein) n'en est pas une, malheureusement :(
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle dimanche 31 juillet 2016 21:15:45
Si le sujet t'intéresse Lenore, l'article que tu as partagé me rappelle un ouvrage de socio intitulé Du côté des petites filles, de Elena Belotti. De mémoire c'est une observation conduite dans la société italienne (qui il me semble est/a été plus machiste). Elle s'attache à recenser les stéréotypes garçon/fille et les qualités ou valeurs psychologiques qui les sous-tendent, ainsi que la façon dont ces représentation sont intégrées, intériorisées par les enfants. Assez précurseur (1973).
Flash info BFM / 31/07/2016
Suite à une prise de conscience collective, le site madmoizelle.com enregistre l'arrivée de nouvelles combattantes s'étant échappée de danstonchat.com car elles "n'en pouvaient plus de ce masculinisme (sic) rampant allant jusqu'à modifier un nom de site très poétique sous sa version féminine pour le transformer en jeu d'homo zoophilo-douteux."
Je me répète, ou peut-être bien que je l'ai pas dit (l'âge, que voulez-vous) mais dans la nature, contrairement au postulat de certains, l'heterosexualite n'est pas la norme. D'abord parce que s'il faut souvent un gamète mâle et un femelle pour assurer la reproduction (et alors, oui, ça s'appelle la reproduction sexuée) cela ne nécessite pas forcément de contact entre les individus (donc pas heterosecualite au sens où vous l'entendez). Ensuite parce dans la reproduction sexuée existe aussi la parthenogenese (soit en gros la capacité pour un gamète de créer un individu seul). Et enfin parce qu'il existe également de nombreux cas de reproduction asexuée, comme la scissiparite.
Je m'attache à un détail, c'était juste pour placer parthenogenese et scissiparite (jvous ai parlé de strobilation ?)
@Philippe

Pour le cas où je serais considéré comme faisant partie de ceux disant "l'hétérosexualité c'est la norme", ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ce que j'ai dit c'est "le fait que la majorité des individus au sein d'une espèce utilisant la reproduction sexuée ne soit pas réticente aux relations hétérosexuelles -ce qui n'empêche pas ces individus d'avoir des relations autres qu'hétérosexuelles- n'est pas une construction sociale mais une programmation biologique en vue d'assurer la pérennité de l'espèce"
Citation
Slipatrou

(Et on dit un gamète.)
Je trouve ça dégueulasse. Tu lui a demandé son avis au gamète avant de lui imposer un genre ?
Transophobe.
Oui, pardon, en effet j'ai grossi le trait et du coup déformé des propos plus nuancés.
petit point sur les transgenres (pas transsexuels, c'est méchant) pour les non-initiés:
J'ai trois potes qui sont transgenres, du coup je me suit assez bien renseigné. Ca ne garantit évidemment pas que ce que je dis est juste, mais je vais essayer.
D'abord, il y a le genre et le sexe. Le genre est psychologique, "dans la tête", alors que le sexe est biologique. Chez les transgenres, on parle de dysphorie car leur genre ne correspond pas à leur sexe. Le genre est bien évidemment influencé par le caryotype, mais il ne faut pas oublier que l'ADN n'est qu'une série d'instructions qui doivent être décodées et servent à créer des hormones entre autres. Ces hormones vont ensuite influencer le développement du corps. C'est là qu'il peut y avoir des erreurs, que ce soit de lecture de l'adn, de décodage, ou au niveau des hormones (récepteurs hormonaux kaputt). Tout cela peut entraîner des développement typiquement féminins malgré la présence d'un chromosome Y par exemple. C'est pourquoi se baser sur le caryotype est parfois inexact, tout autant que de se baser sur les organes génitaux externes ou internes, qui peuvent être modifiés ou mal formés. On a décelé chez des transgenres des activités cérébrales correspondant à leur genre (ce qu'ils disent être) et non à leur sexe (comment ils sont nés).

Il ne nous reste plus à faire confiance aux personnes disant souffrir de dysphorie du genre, et à leur apporter notre soutien, car, après tout, est-ce qu'il y a vraiment des gens qui choisiraient de se dire transgenre? et d'être constamment traités de dérangés mentaux et d'erreurs de la nature par une société qui ne les accepte pas?

Voilà, et on dit transphobe, sale troll
Bon, maintenant que c'est fait, mon avis.
Déjà, merci à Slipatrou, c'est beaucoup plus sympa à lire quand c'est illustré. Sache que je suit de ton avis, et que je crois aussi que la plupart des différences entre les deux genres proviennent d'influences extérieures. L'existence de personnes s'identifiant à aucun des deux genres, voire aux deux en même temps, me fait penser qu'au final, on n'est pas si différents. Au final, même si en moyenne les femmes sont moins fortes physiquement que les hommes par exemple, il y a des femmes au dessus de la moyenne masculine, et des hommes en dessous de la moyenne féminine. Nier le fait qu'il y a des différences en moyenne est absurde, mais dire que ces différences sont preuves de notre différence l'est tout autant.

Pour ce qui est de l'hypersexualisation, les femmes y sont beaucoup plus sujettes que les hommes à mon avis. Une femme hypersexualisée est souvent utilisée pour cibler un public masculin, alors que les hommes hypersexualisés sont en général aussi utilisés pour appeler aux hommes (pub de parfums pour homme). Bien évidemment que la représentation des hommes est dangereuse et toxique, mais celle des femmes l'est encore plus, et dire "les hommes aussi" n'aide en rien les victimes principales de ce problème.

L'identité sexuelle, le truc, c'est que c'est très personnel, mais qu'on n'y peut rien. Ce que je trouve bizarre, c'est qu'il y a, me semble-t-il, beaucoup plus de bi chez les femmes que chez les hommes. Je me demande toujours si c'est parce que la société accepte mieux les femmes bi et que du coup elles sont moins à rester au placard ou si c'est une extravagance génétique qui fait ça. Même des comportement non sexuels entre hommes comme se faire la bise ou se complimenter sont beaucoup moins courants parmi les hétéros, de peur d'être vu comme gay?
Ce que je trouve assez débile aussi, c'est cette sexualisation des poitrines féminines, alors qu'à la base, ça n'a rien de sexuel. Pourquoi une poitrine masculine serait-elle moins sexuelle?
En bonus: Majorité opprimée, un court métrage d'Eléonore Pourriat
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