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Pensées en vrac sur l'identité sexuelle

Envoyé par Slipatrou 
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Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 18:45:11
J'ai rencontré un trans de droite une fois. Hé ben ille avait 10 fois plus de classe.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 18:50:36
Et encore, tu m'as pas vue au volant d'une fenwick. J'suis sure qu'il avait 20 fois plus de classe
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 18:52:56
Mais au pire appelle le, si lui peut me dire ce qui cloche dans mon pavé.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 19:31:57
Vu que t'as dit Ubuntu et pas Debian, je vais devoir sévir.

T'as cinq jours de retard.
(Oh, ce genre de remarque blessante ? Hé, on n'est pas des tapettes. Et je m'excuse si j'ai offensé la communauté des tarlouzes au passage.)


Ce qui cloche ? Je dois retourner dormir donc je vais juste relever les biais logiques, erreurs et autres approximations de ton texte, orthographe et syntaxe exceptées parce qu'on n'est pas des bêtes.

Je comprends que la situation te tient à cœur, qu'il y a des choses à améliorer et, en effet, tu dis des choses intéressantes sur le fond. Cependant, la forme m'a fait gerber (pas des arcs-en-ciel, j'suis à court de Skittles). En vrac :

Les petites choses pour commencer : les références subtiles au bruit des bottes, à tonton Klaus et à Staline, ça n'est plus un argument impactant depuis qu'la grosse Bertha est rouillée. Ça fait au mieux désuet et suranné, au pire BHL.

Un truc que je déteste également, même si c'est subjectif, c'est cette foire d'empoigne à qui trouvera LE nom différent pour un énième phénomène sociologique pourrave, celui qui expose le mieux au monde à quel point le patriarcat est un gros rabouin. Sérieusement, c'est quoi, un concours du mot qui sera le plus esthétique en hashtag Twitter ? Je n'ai rien contre l'anglais, en tant que langue universelle de la science, mais il faut se respecter un peu quand même.
Soit tu analyses le bousin correctement (enterrer Newton et Voltaire en même temps : check), selon la manière scientifique, ce qui sous-entend "on nomme précisément et selon une logique purement factuelle les phénomènes ainsi que leurs causes, pour une analyse uniforme et compréhensible universelle sans ambiguïté" soit tu admets n'être pas plus qu'un bonobo qui balance une soupe médiocre apprise par cœur agrémentée de théories qui fleurent bon la pseudoscience et les heures les plus som... Merde. (c'était un Tu général hein, je ne présume pas de ton genre comme étant bonobo)


Ensuite, un peu plus gros morceau, la subjectivisation du sujet : tu confonds tout le long de ta délicieuse tirade des faits objectifs, avec des démarches scientifiques réelles qui tentent de les expliquer et les résoudre, avec ton idéologie personnelle, et pire encore, avec le fantasme que tu t'es fais de la masse informe, grouillante et transphobe que sont "les gens" à tes yeux.
C'est dommage, parce que ça décrédibilise les démarches en question, respectables et nécessaires, en ajoutant du bruit inutile.
Tu attaques d'ailleurs fort avec ton laïus sur les classes : bah ouais, en effet y'a des inégalités. En profiter pour se revendiquer de tonton Marx ? P'têt overkill. Tu entres sur le terrain glissant, spongieux et plein de germes de l'affrontement idéologique et dogmatique, fournissant d'autant plus d'armes dialectiques à ceux qui veulent réfuter ton propos. Ceci alors que, si tu te servais uniquement des faits, qui eux te donnent raison et cent fois raison, sans analyse superfétatoire, tu offrirais une carapace plus lisse à l'extérieur, avec en prime le bonus de ne pas dégoûter le spectateur qui n'adhère pas au néo-marxisme. Sauf si, évidemment, tu cherches plus la confrontation que la compréhension, auquel cas la tactique est parfaitement rodée.


Enfin, et ce qui me gêne le plus parce que c'est un symptôme réellement insidieux : tu ne peux pas, malgré toutes tes pirouettes sur la manière dont on devrait exprimer notre liberté d'expression, balancer des arguments du genre "oui mais vous pouvez dire ce que vous voulez, y'a des gens qui en souffrent et d'autres qui en meurent". C'est une faille logique monstrueuse, et très dangereuse. Je sais que le sujet te tient à cœur, et j'respecte ça (moi c'est pareil, quand je vois un mec (ou une femme, ou un hélicoptère Apache - enfin, pardon, natif-américain) écrire "autant pour moi", je regrette que mon sexe ne m'autorise pas des procédés aussi bas et vils que le plantage de bambous sous les ongles ou le spoil de Dr Who. Putain d'monde.)
Mais tu ne peux pas, en toute honnêteté intellectuelle, mettre ces choses-là sur le même plan, et par là-même les opposer les unes aux autres. Pour faire le lien avec le paragraphe précédent, ce sont des faits, certes, mais l'utilisation que tu en fais est théorique et idéologique : tu peux te servir de ces statistiques pour optimiser la sécurité desdites personnes, faire ressortir des tendances pour mieux régler le problème, et heureusement, mais tu ne peux pas en profiter pour te poser en victime et demander l'absolution. Spoiler : la société et les avancées sociétaires, c'est long, c'est sale et c'est pas une science exacte. C'est pas en geignant que le problème va se régler, ni en sortant un AK-47 du sac à main, et tu le sais bien ('fin, pour l'AK, c'est pas sûr vu ta fixation sur la durée de vie. Ça existe, le syndrome Rambo ?)


Ah, et évidemment, je ne relève pas les centaines d'affirmations ex nihilo à base de
Citation

Donc non, déjà, lidée que distinguer un homme d'une femme est un acte passif est fausse, c'est actif et complusif, et tout le monde ne tombe pas dans l'une de ces deux cases (réf aux codes de genre, certains cis sont victime de la transphobie, une sorte de dommage collatéral, mecs pas viril bodybuildé ou une nana un peu butch...) Genrer quelqu'un se fait de manière quasi-instantanée.
Références ? Preuves ? Autres que celles fournies selon les mêmes procédés, cela va sans dire.
J'aime beaucoup ces méthodes qui consistent à définir le problème selon ses propres termes, y répondre de la même façon en utilisant ses arguments et ses données, sans intervention extérieure ni forme de contrôle quelconque, fût-ce la simple logique, puis de regarder son interlocuteur d'un air de défiance en mode "ça te la coupe, hein ?" (no pun intended) :D


L'Ouroboros du militantisme, c'est cool et ça paraît sans faille, mais ça implique de tourner en rond si tu veux te léchouiller l'extrémité caudale jusqu'à la fin des temps.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 20:16:38
Les arcs-en-ciel c'est pas mon fort non plus.

Je pense que tu te méprends sur ma démarche. C'était vrac et, certes, la forme c'est le fond qui remonte en surface, j'admet ma faute, qu'on m'amène au buchet.

Le bruit des bottes, j'ai plus actuel si tu préfères, on est rarement à court de fascisme quand on vit en france. Après je pense pas non plus avoir prétée allégeance au marxisme (j'ai plus eue tendance à démonder quelques thèses marxistes-orthodoxe.

Ensuite.

Sur le vocabulaire, la plupart des théories, "canon" ou non je m'en bat les ovaires (la science est un puit de théories ex nihilo, dont sortent la plupart des arguments transphobes balancés, d'ailleurs.) sont anglo-saxonnes, ça plait pas à tout le monde et ça fait rager les réacs de l'orthographe, okey, cool ta vie je m'en fout, la prochaine fois je met un lexique plus complet, je pense pas avoir été si bordeline francophoniquement que ça, vu que l'apparition d'un vocabulaire nouveau semble parfaitement logique dans le cadre d'un phénomène social délaissé jusqu'à présent, même si jusqu'à maintenant ça consistait plus à réemployer les insultes qui nous étaient adressés pour se définir avec, pour te dire dans quel fumier théorique on avance.

Re-ensuite. J'ai tendance à être acerbe, mais pas belliqueuse, j'ai attaqué personne et vu l’accueil qui a suivit je pense pas vraiment que j'ai besoin de m'excuser.
à l'inverse je pense que c'est plutôt le fantasme inverse, dès qu'une minorité ouvre sa gueule, c'est elle qui oppresse, on a vu ça avec les enfants-tyrans, les féminazies, les blacks panthers (oui, encore, et je sais que c'est pas le meilleur exemple). Les SJW c'est encore une autre histoire, je préfère faire comme si ça existait pas (comme ça les beaufs GUD/AF ragent et j'en jouit.) On m'immagine direct en amazone armée d'une hache qui fonce sur la douce et tendre virilité aux aboits, c'est triste parce que c'était vraiment pas le but. Mais quand on te balance que tu peux pas "l'ouvrir, femelle", même pour rire jaune c'est pas top top quand ça débat, et ça amène pas vraiment aux rapports amicaux. Alors on met tous de l'eau dans son bain et on s'écoute et c'est la joie.

Niveau fixations sur la durée de vie, je le prend pas très bien non plus, vu le contexte dans lequel je réagissais. Si t'es à même de prendre ça en compte, ça sonnerais bien avec tout les mots compliqués que tu utilises. Vocabulaire éllitiste, quand tu nous tiens...

Tout ce que j'ai dit résulte de nombreuses études sociologiques (encore une fois, contrairement aux arguments opposés, enfin citer du Zemmour ça va deux minutes, faudrait voir à changer de disque un jour.), j'ai pas non plus de chapeau magique idéologique.
Concrètement on se casse le cul à répéter des statistiques et des preuves face à des abrutis qui s'en tamponnent et se complaisent dans leur misogynie. J'immagine que c'est pas plaisant de se faire rabbacher ce discours pas les feministes, mais bon, faut immaginer ce que c'est d'être gavée comme des nains de jardins palmés avec du patriarcat, h24. pas top top, j'avoue que si j'avais le choix, je lirais les licences d'utilisateurs de ithune.


Après, j'ai respectueusement bien ris de ton passage sur la subjectivité. Je vais encore me faire taxer "d'islamo-gauchiasse" à balancer que c'est vraiment relatif à l'idéologie dominante et qu'est objectif ce qui veut bien arranger ceux qui posent les normes. Parce qu'en vrai, dans ton pamphlet, je l'ai pas trop vue non plus.

Citation
Sycareus
Ensuite, un peu plus gros morceau, la subjectivisation du sujet : tu confonds tout le long de ta délicieuse tirade des faits objectifs, avec des démarches scientifiques réelles qui tentent de les expliquer et les résoudre, avec ton idéologie personnelle, et pire encore, avec le fantasme que tu t'es fais de la masse informe, grouillante et transphobe que sont "les gens" à tes yeux.
C'est dommage, parce que ça décrédibilise les démarches en question, respectables et nécessaires, en ajoutant du bruit inutile.

J'avais pas pensée répondre à ça vu que j'avais un peu déjà éoquée le sujet dans mon pavé, je clash pas les gens, je parle d'oppressions systémiques, de constructions sociales (avérées, une fois de plus. Un peu comme le respect, l'hétérosexualité), j'arrive pas en mode "bouuu t'es un transphobe au buchey!" pour ce qui est des fantasmes, déjà évoqué aussi. "les gens", ça veut pas dire grand chose et c'est juste une simplicité réthorique, et la réthorique c'est de la merde, ça fait plaisir de voir qu'on a quand même des bases communes.


Encore pour te répondre (parce que si je te répondais pas ce serait étrange), je pense pas donner l'impression de me poser en victime. ou alors tu confonds avec la marginalisation et les opressions que j'ai rappellée (parce qu'au bout de 16 page de topic sur le sujet, le sujet n'a pas été évoqué une fois, comme c'est amusant). Mais ça, ça reviens encore aux fantasmes que vous avez sur les luttes antipatriarcales et les trans qui font du militantisme.
Tu sais, j'ai été un mec cis, moi aussi. (au final c'était une phase, ça a fini par passer et je vais mieux merci) C'est même pas pour me foutre de ta gueule, parce que j'ai aucune raison de faire ça (pas très constructif.). Fut un temps ou je me considérais en mec cis, donc j'ai quand même une idée de quoi je parle et à qui je m'adresse, je pense. Pas dans la globalité, mais je suis loin de penser que je parle à une bande de singes/soralien (a, pardon, vous pouvez enlever le slash.)

J'apprécie vraiment ta critique, je suis pas venue me battre *cache sa hache derrière son dos*, mais exposer mon point de vue. Si ma démarche te semble foirée à souhait, ça me ferait plaisir que tu me donnes une voie pour exprimer mon judicieux point de vue d'une manière qui te sembles plus correcte, du moment que c'est pas juste un moyen pour dégommer mes arguments sans te casser le cul.

Et pour répondre a ta question, oui, je pose des bombes quand même, parce que sinon personne nous écoute.
Mais je ne tue personne, moi
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 20:18:05
Citation
Gilzhan
Niveau fautes, je trouve que ça va. Et niveau grammar nazi, je pense que tu peux bien fermer ta gueule, au moins pour celles et ceux qui ont un PAI, une dyspraxie, ou une autre langue natale que le Français. J't'ai aps trop écorché les yeux? Ton cerveau marche encore? Parfait?

Présentation: je suis une femme trans, militante à la coordination des groupes anarchistes (CGA, en gros et gras), j'ai fait quelques études dans le cinéma et je me gave d'oestrogène, ça passe de ouf avec la vodka.
J'aime bien penser que Matrix à été réalisée par deux trans lesbiennes, c'est sans doute pour ça que j'ai suivie le mouv, la partie anar, c'est pour le plaisir de voir du sang de facho couler entre mes mains.
T'as l'air curieux, tu veux savoir quo id'autre? J'ai gagnée pas mal de trophées en tir à l'arc, ça m'a pas mal servi en manif contre les violences faites aux femmes. Un jour je t'apprendrais à faire des cockteils molotoc, quand les gens s'en battent les miches de ton argumentaire, ça fonctionne pas mal.

Et toi tu peux bien fermer ta gueule, au moins pour celles et ceux qui ont un cancer des lèvres, de la glotte, des molaires. En lisant ta présentation vulgaire, j'ai l'impression d'être seulement grossier. Je crois bien que la vulgarité est le truc qui me donne le moins envie d'aller vers les gens. Je vais donc passer mon tour et attendre de voir si la suite est plus intéressante et positive. J'ai même pas envie de te demander tes goûts en matière de cinéma parce que tu vas être chiante comme pour le reste. Bonne soirée quand même :D
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 20:22:18
Et puis j'ai menti, j'ai la classe abidbollesque

Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 20:26:00
Citation
Lester Burnham

J'ai même pas envie de te demander tes goûts en matière de cinéma parce que tu vas être chiante comme pour le reste. Bonne soirée quand même :D


Awh non, j'aurais du commencer par parler de Evil Dead 2 du coup :'(
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 20:29:48
Citation
Lester Burnham
Citation
Gilzhan

J'ai même pas envie de te demander tes goûts en matière de cinéma parce que tu vas être chiante comme pour le reste. Bonne soirée quand même :D

J'tai racontée la fois ou j'ai fait une bataille de polochons avec Alain Chabat?
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 20:35:49
Lester en mode gentil:

[/quote]
Et toi tu peux bien fermer ta gueule, au moins pour celles et ceux qui ont un cancer des lèvres, de la glotte, des molaires. En lisant ta présentation vulgaire, j'ai l'impression d'être seulement grossier. Je crois bien que la vulgarité est le truc qui me donne le moins envie d'aller vers les gens. Je vais donc passer mon tour et attendre de voir si la suite est plus intéressante et positive.[/quote]

Lester sur le même topic:

Citation
Lester Burnham
Commence par nous dire qui tu es. Ensuite corrige tes fautes.
Après seulement t'auras le droit de l'ouvrir, femelle.


Parles moi meilleur et je serait ravie d'aller sur de bonnes bases avec toi.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 20:36:21
Et je vous laisse me shamer sur ma non maîtrise de l'outil forum
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 20:44:52
Je pense que tu mérites mon honnêteté, on ne se connaît pas et chacun se doit de faire gagner du temps à l'autre. Je parle aux femmes uniquement lorsque j'ai envie de baiser ou pour échanger des idées culturelles en baisant.

Si c'est vrai pour Alain Chabat, tu peux en dire plus, je promets de faire semblant de te lire en répondant une banalité.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 20:57:17
Citation
Lester Burnham
Je parle aux femmes uniquement lorsque j'ai envie de baiser ou pour échanger des idées culturelles en baisant.
.

Et ma patience meurt sous les coups d'un citation de Léo Férré.
J'en retourne à mes marmites à renversement, continuez donc de vous victimiser en tant que pauvres mecs victime de la misandrie en coupant toutes possibilité à ce forum de se diversifier.
Enfin, pour ce que t'en a à taper...
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 21:06:51
Je suis une femme aussi, ton argument ne tient pas.
Tu n'as aucune patience et quasiment autant d'humour, à très vite !
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 21:16:12
Oh, t'aurais du mettre un alerte spoiler tellement ton plot touiste change tout,si c'était du second degré ça change tout.
C'est pas toi qui me parlait de revenir quand ce serait intéressant et positif?
Un peu paradoxal de revenir pour citer du Férré dans un débat antipat, ou alors faut être vraiment con.
Conne, pardon.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 21:26:59
Oh, je vais quand même expliquer:

dans mon long pavé que tu trouves trop vulgaire pour mériter un lecture, j'ai énoncée viteuf les constructions sociales et leurs implications dans nos comportements, j'ai peut être fait du speed run argumentaire, mais ça passe par une multitude de chose, depuis le débat sur le rose et le bleu en passant par le man spreading, et pour ce qui nous concèrne, l'humour opressif.
Il s'agit pas de savoir ton genre ou ton milieu social, quand on est élevé dans un milieu patriarcal (dont personne n'est exempt, dommage mais être une femme c'est pas une dispence d'assiduité envers tes responsabilité en tant qu(individu), c'est une multitude de petites choses qui créent un climat, une ambiance. Quand une personne tente d'exposer un point de vue et que tu lui réponds (surtout sur un forum ou tes émotions ne sont pas visible) de fermer sa gueule de femelle puis en suréchissant avec du Léo Férré, c'est une contribution au patriarcat, un don au grand crowfunding de la société de merde dans laquelle on vit.

Je sais pas si j'explique bien, ça me semble clair, personnellement.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 21:35:15
Et non, j'ai pas beaucoup de patience et d'humour, et je m'en fout, on a pas tous la même sensibilité et je trouve mes limites assez tolérante envers les conneries qu'on offre à mes tympans meurtris chaque jour, si toi t'en a rien a taper, c'est pas le cas de tout le monde, et c'est assez facile de balancer de la merde puis de reprocher aux autres de pas avoir d'humour.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 21:44:37
J'ai toujours pas compris à quel moment j'ai cité du Ferré, si c'est le cas c'est involontaire et j'en suis flattée.
Essaye le yoga ou le bouddhisme, ça t'empêchera pas d'avoir des convictions mais ça te rendra moins en colère, tu arriveras plus facilement à faire passer tes messages.

Si tu veux parler calmement de cinéma, n'hésite pas à aller dans la section culture.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 21:44:57
Bonne soirée, paix sur toi et tes sœurs femen.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 21:47:47
Ne t'inquiète pas, on réclame à cor et à cri le retour de la fonction edit.
Par contre, j'ai beau avoir dit pas l'orthographe, "shamer".. Beurk.

Ah, et Lester est un des plus beaux trolls que la Terre a porté, en plus d'être doté d'un sens de l'humour décapant mais déstabilisant. En prime, je l'ai vu de mes yeux embrasser un mec presque sans y être contraint, ça prouve bien qu'lui aussi a du sang homo. Poto.

'tite mise au point vite fait, on n'est pas d'accord plus sur la forme, j'ai rien spécialement contre le fond. Vais expliquer mon point de vue plus bas, après deux trois réponses ciblées.
Vulgarité ou ad hominem, tu peux y aller, la dialectique c'est pas de l'escrime, c'est du pancrace. Si ça saigne pas, c'est pas drôle.

Citation
Gilzhan
(la science est un puit de théories ex nihilo, dont sortent la plupart des arguments transphobes balancés, d'ailleurs.)
Ça, c'est un exemple typique de biais cognitif gros comme une maison :D
[fr.wikipedia.org]
Je n'ai pas le temps ni le courage de mettre un nom sur chacun d'entre ceux dont tu fais preuve (et il faudra deux fois plus de bravoure pour lister les miens aussi) mais celui-ci est trop gros pour le laisser passer.
Contrairement à ce qui a été fait dans pas mal de théories avancées en études du genre et compagnie, en science(s) le principe est de formuler une théorie (parfois ex nihilo, mais le plus souvent à partir du combo sérendipité/empirisme), d'essayer de la détruire autant que possible, et de ne l'accepter comme bonne qu'après avoir échoué à l'infirmer pendant un laps de temps suffisant. Je ne relève pas la mise au même niveau entre des arguments redneck type "c'est pas naturel" et de réelles propositions scientifiques.

Citation
Gilzhan
sont anglo-saxonnes, ça plait pas à tout le monde et ça fait rager les réacs de l'orthographe, okey, cool ta vie je m'en fout, la prochaine fois je met un lexique plus complet, je pense pas avoir été si bordeline francophoniquement que ça, vu que l'apparition d'un vocabulaire nouveau semble parfaitement logique dans le cadre d'un phénomène social délaissé jusqu'à présent, même si jusqu'à maintenant ça consistait plus à réemployer les insultes qui nous étaient adressés pour se définir avec, pour te dire dans quel fumier théorique on avance.
Comme je l'ai dit, ce n'est pas l'anglicisation qui me pose problème, c'est cette esthétisme des termes, ces références nombrilistes parfois à mi chemin entre la provocation et la victimisation. Encore une fois, c'est purement subjectif et je n'exposais que mon humble avis, avec ma diplomatie coutumière.


Citation
Gilzhan
Re-ensuite. J'ai tendance à être acerbe, mais pas belliqueuse, j'ai attaqué personne et vu l’accueil qui a suivit je pense pas vraiment que j'ai besoin de m'excuser.
Clairement pas, en effet, mais je t'en voudrais de te retenir et de me ménager, panem et circenses comme papi disait :D


Citation
Gilzhan
à l'inverse je pense que c'est plutôt le fantasme inverse, dès qu'une minorité ouvre sa gueule, c'est elle qui oppresse, on a vu ça avec les enfants-tyrans, les féminazies, les blacks panthers (oui, encore, et je sais que c'est pas le meilleur exemple).
Ça, pour moi, c'est de la victimisation, se focaliser uniquement sur ce genre d'exemples isolés. Simple question de perception. Sinon, évidemment que ce phénomène existe, chaque impulsion amène ses contre-courants. Tu ne voudrais pas laisser ces pauvres oppresseurs sans défense, tout de même ?


Citation
Gilzhan
Niveau fixations sur la durée de vie, je le prend pas très bien non plus, vu le contexte dans lequel je réagissais. Si t'es à même de prendre ça en compte, ça sonnerais bien avec tout les mots compliqués que tu utilises. Vocabulaire éllitiste, quand tu nous tiens...
J'ai sacrifié la sensibilité dans ma croisade contre les biais logiques, toutes mes excuses.
(je sais, je sais, pas l'orthographe, mais écrire "vocabulaire élitiste" avec deux L, c'est savoureux)


Citation
Gilzhan
Tout ce que j'ai dit résulte de nombreuses études sociologiques (encore une fois, contrairement aux arguments opposés, enfin citer du Zemmour ça va deux minutes, faudrait voir à changer de disque un jour.)
La charge de la preuve repose sur l'accusateur, surtout que j'ai dit être d'accord sur les faits, mais pas sur l'interprétation ni la manière de les présenter.
(J'ai cité Zemmour sans faire exprès ? 'tain, je sais pas si c'est génial ou inquiétant :D)


Citation
Gilzhan
Concrètement on se casse le cul à répéter des statistiques et des preuves face à des abrutis qui s'en tamponnent et se complaisent dans leur misogynie. J'immagine que c'est pas plaisant de se faire rabbacher ce discours pas les feministes, mais bon, faut immaginer ce que c'est d'être gavée comme des nains de jardins palmés avec du patriarcat, h24. pas top top, j'avoue que si j'avais le choix, je lirais les licences d'utilisateurs de ithune.

J'explique mon contexte après ça, plutôt d'accord dans l'idée.


Citation
Gilzhan
Après, j'ai respectueusement bien ris de ton passage sur la subjectivité. Je vais encore me faire taxer "d'islamo-gauchiasse" à balancer que c'est vraiment relatif à l'idéologie dominante et qu'est objectif ce qui veut bien arranger ceux qui posent les normes. Parce qu'en vrai, dans ton pamphlet, je l'ai pas trop vue non plus.
Ah mais je ne suis clairement pas objectif, j'suis juste là pour la gloire de l'argument moi (pas pour troller hein, juste l'amour de l'art d'un mercenaire du verbe). Au début de mon post, j'ai hésité à comptabiliser les biais cognitifs, techniques dialectique sournoises et attaques rhétoriques que j'utilise mais il y en a beaucoup trop. Sinon, le début de ta phrase appelle à une discussion plus philosophique qui mérite un topic à elle seule.


Citation
Gilzhan
J'avais pas pensée répondre à ça vu que j'avais un peu déjà éoquée le sujet dans mon pavé, je clash pas les gens, je parle d'oppressions systémiques, de constructions sociales (avérées, une fois de plus. Un peu comme le respect, l'hétérosexualité), j'arrive pas en mode "bouuu t'es un transphobe au buchey!" pour ce qui est des fantasmes, déjà évoqué aussi. "les gens", ça veut pas dire grand chose et c'est juste une simplicité réthorique, et la réthorique c'est de la merde, ça fait plaisir de voir qu'on a quand même des bases communes.
Bah non, c'est mon gagne-pain :/
Sinon, plutôt d'accord, voir contexte en fin de post.


Citation
Gilzhan
J'apprécie vraiment ta critique, je suis pas venue me battre *cache sa hache derrière son dos*, mais exposer mon point de vue. Si ma démarche te semble foirée à souhait, ça me ferait plaisir que tu me donnes une voie pour exprimer mon judicieux point de vue d'une manière qui te sembles plus correcte, du moment que c'est pas juste un moyen pour dégommer mes arguments sans te casser le cul.
C'est respectable.
Pour te répondre du mieux que je peux :

Contexte

Après ma première réponse, j'en discutais avec une amie très sensible à ces questions aussi qui fréquente également le forum (et a dessiné un peu sur le sujet), et apparemment je me suis plutôt mal exprimé. Quasi copié/collé de mes explications, du coup :

  • Ursule : je ne comprends pas pourquoi les gens s'acharnent sur ce topic
    je suis d'accord avec LPA, Ghilzitruc
    et pourtant tout le monde les envoie chier
    alors qu'ils ne reprennent que ce que j'ai dit dans ma BD de départ, sur laquelle personne n'a crachée
    je suis un peu perdue
  • Syca : Y'a le fond, et y'a la forme.
    D'ailleurs, c'est la forme que je descend à chaque fois
  • Ursule : Ce n'est pas super constructif, à mon sens
    Moi on ne met descend pas parce que c'est mignon présenté en BD et qu'on a peur de me faire mal ?
    C'est quoi le problème ?
  • Syca : Je l'ai expliqué dans mon post. Quand tu essaies de changer les choses, et de faire bouger les mentalités, tu dois au minimum deux choses à la déontologie et au simple bon sens
    La première, c'est d'éviter les biais logiques, les raisonnements pourris, l'autocongratulation, la sectarisation etc
    Ce que pas mal des défenseurs de la cause font de manière éhontée
    La seconde, c'est d'expliquer ça aux gens de manière polie, sans mots étranges, sans leur balancer que leur manière de penser c'est de la chiasse et qu'en fait ils sont eux-mêmes probablement des criminels, et fuck it s'ils le savaient pas déjà
    Tes BD sont cool parce qu'elles te posent en tant qu'individu, qui recherche du sens, avec tes doutes et tes recherches
  • Ursule : J'ai l'impression que je suis vraiment naze et je ne comprends pas ton premier point
  • Syca : Tu ne prétends pas détenir la science infuse, tu ne prends pas le lecteur de haut, tu ne prends rien pour acquis
  • Ursule : C'est un peu inaccessible, comme ton introduction à ton post...
  • Syca : J'ai développé quelques uns de ces problèmes.
    La quasi totalité des diatribes du genre (LPA et Gilzmachin compris), font des biais logiques monstrueux. La science, même en sociologie qui est une science 'molle', a besoin d'une rigueur et d'un fil conducteur. Tu peux te renseigner sur "biais logiques fréquents", il y a tout un pan de la science dédié à les éviter le plus possible pour pas fausser les résultats
    Et ils en sont particulièrement friands. C'est extrêmement dangereux, parce qu'on a l'impression de lire un truc béton, quand ce n'est qu'un ramassis de conneries sans queue ni tête, et ça apporte du prestige à son auteur (à peu de frais) aux yeux du public qui, même sans être stupide, est trop mal informé pour déceler les erreurs.
  • Ursule : Mais s'il fait référence à des articles sérieux ?
  • Syca : Ensuite, ils utilisent un vocabulaire qui leur est propre et fourre-tout, et la majorité des références qu'ils utilisent c'est du ping-pong, ils se renvoient la balle mutuellement sans jamais sortir de leur petit cercle ni essayer d'invalider leurs théories (je rappelle au passage qu'en science, on ne cherche pas à prouver qu'une théorie est vraie, on essaie de la démolir le plus possible et on ne vient à la conclusion qu'elle est vraie que quand on n'y a pas réussi pendant un laps de temps suffisant)

    C'est aussi un problème avec la communication de masse : n'importe quel article labellé "écrit par un scientifique" aura gain de cause en toute circonstance. Sauf que putain, non, parce que les scientifiques ne sont pas à l'abri de :
    - faire des articles putaclic (hé oui, en recherche actuelle, pas d'articles, pas de sous)
    - souffrir eux aussi de biais cognitifs : ce ne sont que des humains, ils font des erreurs
    - avoir un intérêt dans l'histoire (financier, personnel, moralm même sentence : éliminatoire)
    - la pression sociale. Hé oui, il ne vit pas dans une bulle
    - penser bien faire. L'enfer est pavé de bonnes intentions, l'enfer scientifique de gentils benêts qui voulaient juste "faire avancer les choses"

    Et même par dessus ça, le phénomène est encore trop récent pour qu'on puisse l'analyser avec beaucoup de recul, même avec les meilleurs volontés, moyens et talents du monde. Un scientifique a besoin de données et celles qu'on a sont, sinon orientées, du moins lacunaires.
    Alors oui, il y a des gens qui disent et écrivent des trucs intéressants et intelligents sur le sujet, et putain, heureusement. Mais avec ces gens là, je suis d'accord, c'est ma distinction sur le fond et la forme.

    On ne peut dire qu'un seul truc, actuellement : être trans (et assimilés), ça devrait (ou pas) être un droit, et si ça l'est, il faut essayer de manière rationnelle de créer l'égalité le plus possible. Analyser les causes du truc, analyser la transphobie, essayer de culpabiliser les gens, partir en guerre, donner même des noms à tout ça, c'est superficiel, inutile, et intellectuellement masturbatoire pour le moment.

    On en revient en fait toujours au même problème plus fondamental : est-ce possible, si oui comment, de changer les mentalités. Les LGBT/machins/militants quel que soit leur nom et leur foi essaient plein de tactiques, que je réprouve fortement.
    Cela dit, je suis adepte de la rationalité pure, et je sais pertinemment que la plupart des gens sont bien trop cons pour y être sensibles.
    Du coup, la question est épineuse, mais dépasse ce simple cadre, et ce n'est ni eux ni moi qui feront avancer le bousin en se battant à ce propos, ça c'est clair :D
    Mon point de vue te paraît un minimum défendable ?
  • Ursule : Ça me donne envie de refaire une BD dessus
    Ben
    Je ne suis pas d'accord avec ta façon de faire : tu tapes sur les gens et les idées
    enfin non, seulement sur les gens
  • Syca : Ouais, ça a un nom en dialectique, l'ad hominem
  • Ursule : mais je ne suis pas d'accord. Il faut accompagner les gens, essayer de les comprendre, comme tu dis
  • Syca : Je suis assez intelligent pour comprendre ce qu'une personne qui m'interpelle de la sorte veut faire comprendre, par delà le registre et les moyens utilisés. Si mon interlocuteur ne l'est pas, il ne vaut pas la peine de discuter avec lui
    Je fais de la rhétorique, pas du social.
    Et j'assume pleinement d'être un connard élitiste :) *
  • Ursule : Vaut mieux

* addendum : mais il ne sera pas dit que je suis un connard élitiste qui glorifie la stupidité.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 21:48:53
Je voulais dire embrasser une femme, bien sûr. Et elle, pas lui.
'tain de fonction.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 22:05:12
omg

Sur la globalité, ça faisait plaisir à lire, j'ai même appris des nouveaux mots.

Sur ce que j'ai à redire, c'est qu'historiquement, tu te fourvoies sur la "nouveauté" des personnes lgbt et des luttes radicales, la visibilisation est nouvelle (au terme de grandes luttes et de posages de bombes farfelus) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rote_Zora) (oui je suis une fan hardcore des rote zorras, oui j'ai un tatouage de ça , oui faut faire avec)
Globalement, y'avait des trans avant Jésus, pour dire. alors le posage de vocabulario ça va 5mn, dans les changements récents que je trouvee, tu grossis un peu, il y a:

-transgenre, pour différencer une personne trans qui a éffectué-e une opération ou non (dans ce cas, c'est non). Ce terme remonte aux années 2000.

-queer: réapropriation d'une insulte, "tappette, trav", c'est dur de trouver un éuivalent français. ça désigne une personne qui est hors des codes determinés par son genre, le terme remonte aux années 70 je crois.

-iel: équivalent du "they" anglais, pronom neutre le moins moche

-genderfluid: personne qui passe d'un genre à l'autre sans changer de chaussures, au contraire d'inventer un nouveau mot, on a juste gardé l'anglais, je sais pas de quand ça date.

voila, doit y'en avoir même pas 5-6 que j'oublie.

Sinon, le reste des luttes dans lesquelles je suis impliquées remonte pour la plus vielle (syndicalisme/ communisme libertaire/ syndicalisme révolutionnaire (le fait de penser qu'une usine marche très bien sans patrons) ça remonte à 1850 environ, c'est Proudhon qui a le premier utilisé le terme "anarchiste", qui au final est un peu desuet et pas très précis. bref, t'as l'idée, on est pas tout neuf non plus.

Sur la zemmouritude, je faisais référence aux posts que j'ai lu, voir début de topic, donc pas à la page, j'aurais du préciser. Mais remarque, je m'attendais à me retrouver face à des fans de raptor dissident, donc j'ai pas pris des jolies pincettes.


Et puis la dessus, je ménage pas les gens, la politesse c'est bourgeois, comme disais Louise Michelle (referme ce google, je rigole, elle a jamais dit ça, enfin je crois). Je crois vraiment à la discution calme (bon l'eextrèm droite c'est une autre histoire, eux on peut les taper) et j'ai assez a faire irl pour me foutre sur la gueule avec des gens que je peux même pas tazer sur un forum.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 22:16:29
En fait je te relis et ouais, t'as pas mal d'idées reçues sur les luttes, ou du moins tu prends des comportements/pratiques pour des globalités.

On peut pas analyser le milieu d’extrême-gauche et militant LGBT comme homogène, déjà, la communauté LGBT n'existe pas, à la limite y'a un fandom mais pas plus. Je renvoie aux travaux de Lizzie Crowdagger pour ça. Je suis pas pote avec les femens, et la sectarisation n'est jamais un choix agréable quand on est dans une orga qui se voudrait de masse. L'ostracisation et la ghettoisation des minorité n'est pas de leur propre fait, c'est le principe même de la marginalisation. Si mon entourage est réduit, c'est qu'il est à l'image du HLM dans lequel je vis; Quand t'es LGBT, on te fait vite ressentir quand un lieu n'est pas pour toi.
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 22:24:33
Sur les questions de logiques et de biais, après, je ne peux que te rejoindre.
C'est terrible, en plus l'argument "scientifique" pour invalider les trans est très facilement démontable. Même si je reste sur ma position que le genrement quotidien est actif. Tu veux un développement plus approfondi?
Re: Pensées en vrac sur l'identité sexuelle
jeudi 6 avril 2017 23:22:33
J'ai l'impression d'être un gosse devant le sapin de noël, bonjour Gilzhan, tu sais que je t'aime déjà toi ?

Alors juste, en préambule de mon post, je tiens à déposer ici un petit disclaimer (prends ça dans ton esthétique syca), je risque potentiellement d'égratigner ta sensibilité. Et qui plus est, je dois bien avouer que je n'en ai absolument rien à taper. (voilà je tenais à le dire d'emblée, comme ça si ça te donne envie de ne pas lire la suite, j'aurai la satisfaction de l'avoir écrit pour rien, ce qui est un de mes plaisirs coupables).


Mais avant tout, comme tu as eu l'amabilité de te présenter, je vais en faire de même. Je suis un individu de sexe masculin, d'orientation bisexuelle, de régime alimentaire végétarien, de comportement sexuel libertin, de sensibilité religieuse inexistante, d'orientation politique de droite bonapartiste et en prime, je suis eugéniste. Donc en gros, du point de vue d'un catho réac, je suis une petite gauchiasse socialope, et du point de vue d'un gauchiste radical ou d'un centriste émasculé, je suis un affreux fasciste. Ca tombe bien j'aime faire l'unanimité.


Voilà, maintenant pour entrer dans le vif du sujet, syca m'a privé de tout un pan argumentaire en développant en mon absence, les points concernant le manque de rigueur scientifique des théoriciens du genre (et de la sociologie de manière générale d'ailleurs). Je vais donc approcher par un autre angle en posant une question simple :

De quelle manière le militantisme pro transgenre/LGBTQ+ et compagnie souhaite-t-il faire évoluer les mentalités et la société ? Parce que n'en déplaise aux disciples de Terra Nova, qui ont fait de l'alliance des minorités contre le terrible homme blanc occidental hétérosexuel , un socle électoral à exploiter, le monde occidental est, avec quelques mégalopoles asiatiques, l'une des régions les plus avancées au monde en ce qui concerne l'acceptation des minorités, qu'elles soient sexuelles ou autres.

Alors évidemment, tout n'est pas rose et dans certains domaines il y a des progrès à faire, mais je me demande franchement si les associations militantes cherchent vraiment ces progrès étant donné que toutes leurs actions ont pour conséquence directe le fait de pousser la majorité des gens qui jusque là, n'en avaient rien à foutre, à les regarder désormais avec défiance.

Pour dire, personnellement en tant que bisexuel, quand je vois des militants LGBT et leurs discours, j'ai juste envie de préciser que "euh, je ne suis pas comme eux hein, moi j'aime juste baiser des beaux mecs" et préférer la compagnie de Zemmour à celle de ce genre de militants.

Alors si même en étant moi même bisexuel, ça me fait cet effet là, imagine l'impact sur quelqu'un qui n'est en plus absolument pas concerné. Sérieusement si le but c'est de se faire détester je tire mon chapeau, la méthode est redoutablement efficace.

( alors effectivement, je n'ai donné aucun argument sur le fond du débat dans ce post, parce que je l'ai déjà fait précédemment et que ça se résume assez rapidement en "le genre, je n'en ai rien à foutre, seule la réalité biologique m'intéresse, pas les états d'âmes de pierre, paul ou jacques )