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Le viol ?

Envoyé par Cerveza 
Le viol ?
vendredi 12 mai 2017 18:38:30
Je suis en train de regarder une série qui me chamboule quelque peu. Je tairai le nom de cette série pour ne pas spoiler.
Elle m'a amenée à me poser pas mal de questions notamment au sujet du consentement lors de relations sexuelles.

Qu'est ce qu'on peut appeler un viol ? Je vais prendre des exemples hétéros mais cela peut s'appliquer à des rapports homosexuels bien entendu.


Lorsqu'une fille dit "non" mais qu'elle n'agit pas comme si elle ne consentait pas au rapport. Exemple "Non, j'ai pas envie, bon d'accord mais vite fait."
La réponse instinctive de la fille, pour une raison ou pour une autre, est de refuser, puis elle finit par se laisser aller, s'agit il d'un viol ?

Une fille qui ne dit ni oui, ni non, mais qui se "laisse faire" sans mot dire, s'agit il d'un viol ?

Une fille qui est complétement bourrée / défoncée, mais consciente. Celle ci croit en avoir envie mais la notion de consentement n'est pas vraiment "abordée", s'agit il d'un viol ?

Une fille dans la limite de l'inconscience subit des attouchements plus ou moins poussés, s'agit il d'un viol ?

J'ai besoin qu'on m'explique les limites, selon vos réponses la vision que j'ai de ma vie peut en dépendre.
Ai-je été violée toute ma vie ? Est-ce que je dois en vouloir aux personnes impliquées dans ce genre de situations ?

Si toutes ces mentions sus citées sont des viols, un recours est possible ? Enfin, le recours lui-même oui je me doute, mais serait ce vraiment considéré comme des viols au yeux de la loi ?

Et voilà comment une simple série te retourne le cerveau :/

Merci pour vos réponses :)
Re: Le viol ?
vendredi 12 mai 2017 19:10:38
Oui si elle n'agit plus car n'a pas assez de force pour se défendre et si elle refuse "mentalement".
Oui si son expression ou ses agissement amènent à ressentir une peur ou un dégoût.
Non si elle consentait à ce moment. Après si elle mène l'action en justice, elle a besoin de preuves et devra mentir sur le fait qu'elle était bourrée ou sous stup'.
Oui si les attouchements vont jusqu'à la pénétration de n'importe quel orifice et par n'importe quel objet/action que ça soit.
Re: Le viol ?
vendredi 12 mai 2017 19:24:44
Je considère que j'ai été violée par mon copain quand j'avais 15 ans. Il m'a fait du chantage pour que je le finisse alors que ça me dégoûtait profondément. Je l'ai fait jusqu'au bout (en plus il est resté longtemps, fallait bien qu'il profite).
Donc on se retrouve dans la situation "non puis oui". Et je considère ça comme un viol. De sa part comme de la mienne. Parce que non il n'avait pas à me pousser à faire ça, mais non je n'avais pas à accepter. Je m'en veux autant à moi qu'à lui.

Après, j'ai aussi une relation compliquée avec mon corps et moi-même, je me respecte peu, j'ai des limites physiques qui tombent rapidement malgré moi, et techniquement, la pénétration est impossible sans douleur. Donc je te laisse deviner le nombre de fois où je me suis violée toute seule comme une grande pour satisfaire mon idée de la sexualité (et le monsieur qui n'y est pour rien, d'ailleurs).
Re: Le viol ?
vendredi 12 mai 2017 19:34:42
Un viol c'est une relation sexuelle non consentie avec pénétration.

L'absence de consentement est évidente si :

- le refus est exprimé
- la victime n'est pas en état de donner un consentement ( endormie, sous l'effet de drogues altérant trop la conscience pour pouvoir se rendre compte, ... )
- la victime est trop jeune pour comprendre à quoi elle consent
- le "consentement" est obtenu via des violences psychologiques ou menaces physiques

L'absence de consentement peut malheureusement aussi avoir lieu sans que l'autre personne ne s'en rende compte. Par exemple deux personnes aussi torchée l'une que l'autre, ça devient plus difficile de dire qui était en état de consentir et qui ne l'était pas.

Ca peut aussi être plus difficile de se rendre compte que le ou la partenaire n'est pas consentant(e) au sein d'un couple, lorsque l'un des deux se force par crainte des conséquences en cas de refus.
Re: Le viol ?
samedi 13 mai 2017 07:03:10
Tu penses qu'il n'y a pas viol s'il n'y a pas de pénétration ?
Re: Le viol ?
samedi 13 mai 2017 07:03:27
Et quand ce sont les doigts ?
Re: Le viol ?
samedi 13 mai 2017 07:10:01
Citation
Original Sin
Un viol c'est une relation sexuelle non consentie avec pénétration.

Définition du dictionnaire et au regard de la loi.

Sinon, attouchements sexuels sans consenti ou autres trucs du genre. La pénétration, donc le viol, est le niveau au dessus quoi.
Re: Le viol ?
samedi 13 mai 2017 07:18:05
En admettant qu'une personne commence à s'endormir et qu'elle sent des doigts dans son "intimité", celle ci fait semblant de dormir pour que ça s'arrête, c'est un viol ?
Re: Le viol ?
samedi 13 mai 2017 07:57:35
Oui, tu as absolument tout ce qui correspond au viol dans ce cas. La pénétration à visée sexuelle, et l'absence de consentement.

La notion de consentement peut être trouble. Je pense cependant qu'une règle simple peut être celle-ci : si la personne ne dit rien, il faut considérer cela comme un refus et non comme une acceptation sous-entendue.
Re: Le viol ?
samedi 13 mai 2017 09:20:38
Au passage, une personne inconsciente (du genre coma) est non-consentante de facto, même si cette personne est votre moitié, je tiens à le préciser.

Citation
Ori
Ca peut aussi être plus difficile de se rendre compte que le ou la partenaire n'est pas consentant(e) au sein d'un couple, lorsque l'un des deux se force par crainte des conséquences en cas de refus.

Penses-tu que ça peut aller jusqu'à s'appliquer aux deux partenaires et qu'on ait une relation non-consentie des deux parties ?
Re: Le viol ?
samedi 13 mai 2017 09:44:24
@spiral

règle qui peut être nuancée selon la connaissance de la personne. Genre moi si je ne dis rien, à part si c'est parce que je suis bâillonné, assommé, ... c'est que c'est bon :D
Re: Le viol ?
samedi 13 mai 2017 10:22:37
Je vais t'expliquer le processus en 13 raisons :D

J'ai sûrement déjà violé mais j'étais sous ghb ça compte pas !
Re: Le viol ?
dimanche 14 mai 2017 16:55:28
Ahah, petit malin va^^

On est d'accord, je GHB ça ne compte pas ;)
Re: Le viol ?
lundi 15 mai 2017 00:46:51
+ 1 avec Original Sin et SpiralPad (sur l'expression du refus): en fait, dans tous les cas, c'est là qu'entre en scène le fameux "non"
(dont on entend parler dans les manifs ricaines sur la question (enfin dans les oeuvres de culture populaire avec lesquelles j'ai grandi en tout cas)).

Sinon pour les cas qui t'ont fait cogiter, je rejoindrais plutôt Slipatrou en distinguant "pressions" et "viol".
Sans minimiser les conséquences néfastes de ce type de vie sexuelle, je pense que ça doit être très différent !!

Pénétration de doigts ou attouchements contraints ?? Oui je pense que c'est assimilable à du viol.

Bon à nouveau, je crois qu'il y a viol quand il y a refus catégorique et définitif (malgré les pressions) sinon c'est à ranger dans une relation effroyablement malsaine entre personnes qui ne devraient vraiment pas avoir de rapports physiques ensemble, pour le moins.

Juridiquement, il y a sûrement harcèlement mais pas viol. (néanmoins les abus mentaux et/ou physiques constituent de véritables violences)
Re: Le viol ?
lundi 15 mai 2017 11:12:44
J'ai peur d'écrire le fond de ma pensée sans que l'interprétation qui en sera faite vienne faire préjudice à l'apport d'information que ça pourrait représenter.

Cette introduction étant faite, voici donc un résumé aseptisé de ce que j'ai à dire :
- Lâche cette série si elle te met mal à l'aise. A mon sens rien n'est plus important que la sérénité que tu avais pu atteindre, fut-elle fondée sur des mensonges / incompréhensions.
- Le viol est une des agressions les plus dures qu'on puisse vivre, mais l'aventure juridique qui en découle n'est pas loin derrière en termes de pénibilité. C'est anxiogène, chronophage, usant, cher, et décourageant... Sans compter que le résultat ne nous plait pas forcément. La conclusion n'est pas forcément celle qu'on attendait, et donc ce qu'on croyait comme essentiel à sa résilience, à son retour à une forme de sérénité, devient une nouvelle épreuve à surmonter.
Re: Le viol ?
lundi 15 mai 2017 14:05:51
Citation
RogerLAmer
A mon sens rien n'est plus important que la sérénité que tu avais pu atteindre, fut-elle fondée sur des mensonges / incompréhensions.

On ne peut pas vivre sur des mensonges/incompréhensions sinon ça nous revient à la gueule un de ces quatre. Il faut savoir poser les mots justes, comprendre et accepter pour vivre avec. C'est pas facile mais c'est essentiel pour vivre sainement.


A mes yeux, si le viol se résume à une pénétration de force, il y encore l'abus (où souvent tu n'oses pas dire stop : "En admettant qu'une personne commence à s'endormir et qu'elle sent des doigts dans son "intimité", celle ci fait semblant de dormir pour que ça s'arrête, c'est un viol ?") (pression, chantage pour avoir le consentement de l'autres pour des pratiques qu'il/elle ne souhaite pas avoir) qui contient les attouchements (idem pour les doigts baladeurs). Sinon il y le harcèlement (cf le projet crocodile).

Les cases viol/attouchement/abus/harcèlement sont assez floues pour moi, mais à partir du moment où tu ne veux pas, que tu le dises ou non, et qu'il se passe quand même quelque chose, ça rentre dans une de ces catégories. Que la responsabilité du conflit avec ton corps repose sur toi-même ou sur l'autre.
Re: Le viol ?
lundi 15 mai 2017 14:12:08
En même temps si quand tu t'endors quelqu'un te fout les doigts dans le gland jusqu'à l’urètre,
- 1) Fous-lui une salade de phalanges dans les chicots ;
- 2) Évite de dormir avec des gens qui se prennent pour un candiru.
Re: Le viol ?
lundi 15 mai 2017 14:32:11
J'allais écrire directement une réponse à ceux qui se contenteraient de commenter mon premier point, mais j'ai eu la flemme.
Slipatrou, notre vie à tous est un tissu de mensonges.
De la naissance à la mort tu vas rencontrer des vérités de plus en plus difficiles à assumer et tu vas regarder tes voisins ignorants et envier leur insouciance.
Du père noël aux machinations de la France dans nos anciennes colonies, de la petite souris (fée des dents) au pays qui vendent leur main d’œuvre comme autant d'esclaves, de la viande que tu as jeté derrière le buffet ou donnée au chat en disant que tu l'avais bien mangée aux entreprises qui certifient à l'inspecteur qu'ils respectent bien toutes les normes, l'araignée du mensonge a commencé à tissé sa toile bien avant notre naissance et le pire, c'est que crois en mon expérience : tu ne veux pas connaitre toutes les vérités.
Re: Le viol ?
lundi 15 mai 2017 15:40:23
J'ai maté la série en entier, je ne me suis pas sentie particulièrement mal à l'aise, juste que ça m'a fait me poser ces questions.
J'y vois un peu plus clair maintenant, merci à vous.
Re: Le viol ?
lundi 15 mai 2017 15:52:27
Après il y a aussi des tas de gens qui ont subi ce qui serait un viol au sens légal mais qui ne se sont pas senti(e)s violé(e)s.

Au hasard, le coup du black out total après avoir trop bu et on se rend compte le lendemain matin que quelqu'un en a profité, selon la personnalité de la personne, ça peut donner tout un pannel de réaction allant du traumatisme et du dégoût, jusqu'au simple :

"eh merde, faut vraiment que je picole moins"

alors que les évènements sont les mêmes.
Re: Le viol ?
lundi 15 mai 2017 15:59:27
Il y a pire encore, par exemple ne pas réussir à cause du black-out.
Re: Le viol ?
lundi 15 mai 2017 16:49:33
Re: Le viol ?
mardi 16 mai 2017 10:32:18
Citation
Cerveza
Lorsqu'une fille dit "non" mais qu'elle n'agit pas comme si elle ne consentait pas au rapport. Exemple "Non, j'ai pas envie, bon d'accord mais vite fait."
La réponse instinctive de la fille, pour une raison ou pour une autre, est de refuser, puis elle finit par se laisser aller, s'agit il d'un viol ?

Question complexe. Ça dépend de la pression subit j'imagine.


Citation
Cerveza
Une fille qui ne dit ni oui, ni non, mais qui se "laisse faire" sans mot dire, s'agit il d'un viol ?

Légalement c'est difficile à dire. Mais j'ai un exemple qui me viens en tête. Une personne qui se trouve dans un état de détresse psychologique, (alors qu'à priori avant ça allait), peut se retrouver mutique. Incapable d'exprimer quoi que ce soit. À cause d'une réminiscence d'un autre viol. Et là, pénétration. Niveau souffrance on est haut. C'est un viol.

Du coup, l'expression "si c'est non, c'est non" est mauvaise. Il faut dire "si c'est pas oui, c'est non". On peut bien sur avoir des situations ambigus comme ça où tout le monde a envie, rien n'est dit, et une fois terminé, personne n'a de regret et tout le monde est content. Cool. Et j'ai aussi en tête un tas d'exemples où ça va même plus loin (un pacte réciproque de sexe nocturne pendant le sommeil de l'autre et idéalement sans le réveiller, du BDSM où seul un safeword peut arrêter le dominateur). Mais si quelqu'un s'est trompé ? A mal interprété le langage corporel de l'autre, et que ce dernier n'est plus en mesure de s'exprimer sans qu'on le sache ? Et si Ori se retrouvait à la fois pris de mutisme et dans des conditions où un rapport lui déplairait fortement ? Oui je suis parano, mais dans l'exemple donné je suis celui qui s'est planté, j'étais pourtant persuadé du consentement de ma partenaire. Je doute qu'on puisse jamais être absolument certain. Savoir si le risque en vaut la chandelle, c'est un point essentiel à discuter avec votre partenaire AVANT de jouer au consentement non explicite.


Citation
Cerveza
Une fille qui est complètement bourrée / défoncée, mais consciente. Celle ci croit en avoir envie mais la notion de consentement n'est pas vraiment "abordée", s'agit il d'un viol ?

Abordée (ou non abordée) dans quel sens ?


Citation
Cerveza
Une fille dans la limite de l'inconscience subit des attouchements plus ou moins poussés, s'agit il d'un viol ?

Avec pénétration (même d'un doigt), selon la définition légale, c'est un viol (par contre je doute qu'un juge condamne qui que ce soit pour ça hélas …). Et sans pénétration, je sais pas dans quelle case ça rentre, mais c'est mal.


Citation
Cerveza
J'ai besoin qu'on m'explique les limites, selon vos réponses la vision que j'ai de ma vie peut en dépendre.
Ai-je été violée toute ma vie ? Est-ce que je dois en vouloir aux personnes impliquées dans ce genre de situations ?

Si toutes ces mentions sus citées sont des viols, un recours est possible ? Enfin, le recours lui-même oui je me doute, mais serait ce vraiment considéré comme des viols au yeux de la loi ?

Pour un certain nombre de victimes, le procès qui suit le viol est souvent plus difficile que le viol lui même. On va te questionner sur ta vie (slutshaming, au point d'influencer le verdict, oui, agressé une fille libérée est moins condamnable que si elle est prude), sur ta tenue lors des agressions (et elle ne sera JAMAIS bonne), on va chercher à reporter la faute sur toi ("c'est de votre faute"), etc. Et pas par l'avocat de ton agresseur, mais par la police/les enquêteurs. Et ça, c'est pour une agression avec violence, (mais sous prétexte que la personne a déjà couché de manière consenti avec son agresseur avant, tout en étant mariée a quelqu'un d'autre …). Ça plus un paquet d'autres aberrations… Si tu veux porter plainte, ce sera un parcourt du combattant, qui va durer des années, avec le risque que ton agresseur s'en sorte blanchit. Mais si personne ne le fait, on laisse courir en toute liberté des gens dangereux pour qui le respect d'autres êtres humains passe après tout le reste.

Le consentement pour une tasse de thé (vidéo indispensable à voir) : [www.youtube.com]
Blog d'une survivante : [nomaiscavapas.blogspot.de]

Et pour le HS : On vit dans beaucoup de mensonges, oui. Et plus un mensonge est apprit tard, plus il fait mal. Et si on meurt avant de l'avoir découvert, ce sont d'autres qui vont se le manger. Autant chercher la vérité chaque fois que c'est possible. Je refuse le mensonge.
Re: Le viol ?
mardi 16 mai 2017 10:43:33
Citation
LPA_

Citation
Cerveza
Une fille qui est complètement bourrée / défoncée, mais consciente. Celle ci croit en avoir envie mais la notion de consentement n'est pas vraiment "abordée", s'agit il d'un viol ?

Abordée (ou non abordée) dans quel sens ?


Disons que la personne est dans un état second, qu'elle n'est pas capable de s'exprimer, le mec commence des attouchements, voit qu'il n'y a pas de réaction, il la pénètre.
Il n'y a pas vraiment eu de consentement puisque la "question" n'a jamais été posée.
Re: Le viol ?
mardi 16 mai 2017 10:46:36
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