Salut! Identification

Recherche avancée

Zététique = l'art du doute

Envoyé par caro-logy 
Ce forum est en lecture seule. C'est une situation temporaire. Réessayez plus tard.
Zététique = l'art du doute
lundi 9 décembre 2013 21:19:04
Voici une vidéo (+ d'1h qd mm) de Monsieur Henri Broch :

[m.youtube.com]

Ça me fais vraiment plaisir de partrager ça avec vous !

Sinon, vous avez Lazarus, même esprit :

[www.lazarus-mirages.net]

Intéressant, non ?
Re: Zététique = l'art du doute
lundi 9 décembre 2013 21:30:22
Génial! J'adore déjà ce site alors que j'ai fait que l'intro et une présentation. Je cherchais un truc de ce genre depuis des années...

Un grand merci Oh Caro-logy! Nous te remercions pour ton présent.
Re: Zététique = l'art du doute
lundi 9 décembre 2013 21:52:49
Et bien voilà de quoi t'occuper pendant encore un long moment !

Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/12/13 21:53 par caro-logy.
Re: Zététique = l'art du doute
mardi 10 décembre 2013 00:13:19
Ça m'a l'air intéressant tout ça ! Je le mets de côté et regarderai plus tard :)
Re: Zététique = l'art du doute
mardi 10 décembre 2013 01:00:06
Je viens de passer un long moment sur le site de lazarus. Sur certains de points son analyse est très intéressante. En revanche, lui qui essaye de nous libérer de la manipulation de la société, ne se gêne pas pour nous aussi nous manipuler (bien que je trouve que c'est légitime)
Par exemple, dans le truc sur la politique, où il propose de faire mélanges de phrases pour faire des discours langues de bois, il dit que les hommes politiques ne s'expriment que comme ça. Je ne suis pas d'accord. Je trouve même qu'on voit peu de langue de bois dans les discours de politique si on écoute un peu, enfin tout du moins dans la haute politique genre présidentielle. Parce que bon certains candidats de mairie... C'est pas trop ça niveau engagement.
Re: Zététique = l'art du doute
mardi 10 décembre 2013 01:20:28
Moi j'ai regardé la vidéo, c'est assez intéressant, bien que des fois il faut regarder au cas par cas.
Par exemple pour un sourcier, il ne démontre pas que c'est un charlatan, il démontre juste que l'explication qui a été avancée ne marche pas.
par exemple si un soucier prétend trouver une source dès que son pendule s'agite, et que c'est vrai dans un grand nombre de cas (genre 900 fois sur 1000 ça marche), peu importe que ce soit surnaturel ou du hasard, on peut lui faire confiance (même si c'est le plus gros cocu du village).

Ca me rappelle l'histoire des fameux bracelets censé t'apporter de l'équilibre, ça faisait fureur il y a quelques années (genre un pauvre bracelet en plastique qu'on te vendais 30e, le coup marketing du siècle)...ben c'était de la merde.
Re: Zététique = l'art du doute
mardi 10 décembre 2013 12:24:47
Apres mure reflexion et visonnage, je dois bien avouer que si on applique sa methode a lui meme, il prend cher... y en a je suis totalement d'accord mais d autres non. Les politiques par exemple, les miracles dans les hopitaux etc...
Re: Zététique = l'art du doute
lundi 12 juin 2017 13:55:21
Alors, z'êtes étiques ou éthiques?
samedi 4 novembre 2017 03:29:42
Tiens, je voulais créer un topic sur le sujet, complètement oublié celui-ci.
Je vais reformuler un peu le bousin de manière plus accessible qu'une grosse vidéo. Et en s'éloignant un peu d'Henri Broch qui, même s'il est l'introducteur de la discipline en France, possède une fâcheuse tendance à faire preuve de violence épistémique (définie ci-après) et à abuser de la rhétorique à son avantage.

On assiste en ce moment à une recrudescence de cette pratique, ou du moins de son exposition au public, notamment sur Internet où le nombre de blogs, chaînes Youtube et autres pages de réseaux sociaux associés au sujet explose.

La zététique donc, "l'art du doute" est une discipline à mi-chemin entre le scepticisme raisonné et la méthode scientifique. Elle a pour but de donner à tout un chacun des armes contre les biais logiques que nous commettons tous, mais agit également contre la manipulation d'autrui, en se proposant d'enseigner et de valoriser le développement de l'esprit critique, en mettant en place une "hygiène préventive du jugement".

Il ne s'agit pas d'une science à proprement parler, bien qu'elle en reprenne les fondements, les valeurs et les méthodes, mais se manifeste sous la forme d'une philosophie (ériger le doute comme moteur sans lui donner trop d'importance), d'un enseignement (transmettre ces outils à autrui) et surtout d'une étude systématique, par la mise à l'épreuve, de toute théorie réfutable, principalement dans les domaines "pseudo-scientifiques", mais pas uniquement (refuser de retourner ses armes contre soi, c'est le premier symptôme de mauvaise foi).
Il est important de noter le mot "réfutable" : un zététicien n'essaiera jamais de prouver que Dieu n'existe pas, parce qu'il s'agit là d'une affirmation irréfutable. En revanche, il peut tiquer si vous lui dites que l'homme a été créé tel quel il y a 6000 ans et que la Terre est plate, et va probablement se mettre à fumer un peu. C'est normal, arrosez-le juste à l'eau froide.

Donc, notre vaillant zététicien a pour mission d'anéantir l'obscurantisme. Vaste programme, comme dirait l'autre. Heureusement, il a dans son arsenal plus de gadgets que James Bond, et tout aussi efficaces, n'en déplaise à Q.
Il s'agit donc de convaincre (= de manière raisonnée, en faisant appel à l'intellect, par opposition à la persuasion qui, elle, joue sur les affects) son interlocuteur que sa croyance est infondée, qu'il est dans l'illusion. Il ne s'agit pas ici de discerner les moments où il serait moralement répréhensible de le faire, simplement d'en être capable le cas échéant.
Sortir une personne de ses illusions, lui extirper ses croyances possède une violence intrinsèque colossale, qu'on nomme violence épistémique. Le zététicien doit donc faire preuve de tact, de compréhension et de politesse, et il doit bien sûr posséder un argumentaire sans faille.

Une petite liste des outils à disposition, parce que ça manque cruellement d'action ici :

  • La psychologie : En particulier une connaissance pointue des biais logiques qui enrayent le jugement humain. Quand on sait les reconnaître, le nombre de fois où nous en sommes victimes en une seule journée est aberrant. Une infographie sympa qui en recense une bonne partie. (il s'agit des mêmes biais sur lesquels s'appuie la rhétorique)
  • La pédagogie : Forcément, c'est plus facile d'apprendre aux gens l'esprit critique que de le leur inculquer une fois des illusions enracinées. Le point ci-dessus aide fortement, en conséquence.
  • L'entretien épistémique : bon, en fait, là c'est de la triche, c'est juste une forme déguisée de la maïeutique de Socrate. Il s'agit de discuter avec son interlocuteur, sans essayer de le convaincre ni de le persuader, juste de lui faire dérouler et exposer ses arguments de façon fluide et sans heurts. Les deux parties en sont bénéficiaires pour la compréhension, et il peut arriver que le détracteur tombe de lui-même sur le problème dans ses propos.
  • La science : Bah oui. Faut bien une base pour réfuter quoi que ce soit, ainsi que des références, des études, des experts et un consensus. Heureusement, le package est complet !
  • La pensée critique : Fortement dépendante du point précédent, elle mérite néanmoins une place à part, ne serait-ce que pour évoquer les deux rasoirs les plus coupants de la trousse à pharmacie : le Rasoir d'Ockham, selon lequel il ne faut pas multiplier les entités plus que nécessaire (principe de simplicité), ainsi que le Rasoir d'Hanlon, moins connu, moins général et moins important, qui décrète qu'il ne faut pas attribuer à la malice ce que la bêtise suffit à expliquer (coucou les conspirationnistes).

Un travail courant s'appelle le debunk (débunk, debunking, débunkage, en fonction de votre rapport à l'anglicisme), et consiste à prendre une croyance, un article, une vidéo et à démonter point par point (en tout bien tout honneur, évidemment) tous ses arguments, pointer ses biais logiques et ses erreurs, et proposer des pistes vers une argumentation plus saine. À noter que le sujet du debunk n'est pas forcément dans l'erreur, il est tout à fait possible d'aboutir à une conclusion vraie à partir de prémisses fausses. Auquel cas le travail du zététicien consiste à aider la réflexion, à lui débroussailler le chemin, pour qu'une thèse correcte ne soit soutenue que par des arguments corrects et valides (ça la fout mal quand on défend une cause de le faire avec de mauvais arguments, pas vrai ?)

Et du boulot, il y en a, notamment parce que le temps nécessaire pour détruire une croyance fausse est souvent bien supérieur à celui qui a été pris pour la créer et la propager. (y'a un théorème qui dit en substance ça, mais j'ai carrément paumé son nom)

Une petite liste (yay !) non exhaustive de chaînes Youtube dédiées au sujet, qu'elles se livrent au debunk ou plus généralement à l'exposition de la zététique :
  • Hygiène Mentale (mon chouchou, juste parfait - contenu : théorie, pédagogie)
  • La Tronche en Biais (pas forcément toujours corrects, mais dans l'ensemble c'est honnête - contenu : debunks, théorie, pédagogie, entretiens)
  • M-Gigantoraptor (contenu : debunks)
  • Un Monde Riant (contenu : debunks + corrections)
  • Mr Sam (contenu : debunks, entretiens, pédagogie)
  • Le Debunker des Étoiles (contenu : debunks, pédagogie)

Quelques sites Web intéressants également :

D'une manière générale, la plupart des ressources zététiques sont recensées ici

Et vous, vous en pensez quoi ?
Bande de sceptiques aigris ou pionniers de la pensée critique ?
Onanisme intellectuel ou démarche nécessaire ?
Mauvaise foi ou bon savoir ?
Ketchup ou mayo ?
Re: Zététique = l'art du doute
lundi 6 novembre 2017 11:03:52
Merci.

Citation
Syca
Et vous, vous en pensez quoi ?
Bande de sceptiques aigris ou pionniers de la pensée critique ?
Onanisme intellectuel ou démarche nécessaire ?
Mauvaise foi ou bon savoir ?
Ketchup ou mayo ?

Mon premier réflexe a été de me demander combien de fois j'avais usé de sophisme plutôt que de me demander combien de fois je m'étais fait flouer par des réflexions bancales. Ça me fait me poser beaucoup de question, mais je pense que c'est lié à un contexte particulier.

Je ne dirais pas pionnier, mais adepte de la pensée critique. J'aime bien pousser le vice, comme je suis fainéant, laisser l'autre réfléchir en disant non à tout, en détruisant chaque argument avec le premier élément qui me vient pour le forcer à me donner plus d'information. En général je finis par comprendre pourquoi j'avais tel ou tel sentiment (et diantre ce que l'instinct et les sentiments sont souvent justes !), mais par contre j'énerve beaucoup au cours de la démarche, donc j'apprends mais je crée aussi pas mal de ressentiment.

Démarche nécessaire. On nous pollue, on nous spamme, on nous ment, on nous spolie, en permanence. Nos sens sont agressés de toute part, et il faut absolument disposer des outils pour discerner le vrai du faux, ou du moins le crédible du terrorisme intellectuel.

Bon savoir, c'est un peu redondant avec la question précédente à mon sens.

Ketchup, la mayonnaise je suis tombé dedans quand j'étais petit et désormais à part me filer envie de vomir ça n'a pas grand intérêt.
Re: Zététique = l'art du doute
lundi 6 novembre 2017 11:09:53
Re: Zététique = l'art du doute
lundi 6 novembre 2017 11:15:19
Moutarde.
Re: Zététique = l'art du doute
lundi 6 novembre 2017 11:55:55
Citation
Roger
Je ne dirais pas pionnier, mais adepte de la pensée critique.

Je me suis mal exprimé en effet, je voulais dire "pionnier de la démocratisation de l'esprit critique". On a beau nous rebâcher les oreilles avec ça de temps à autre, c'est toujours franchement pas jojo.
Tiens, j'ai appris hier que Freud était au programme de philo en terminale, et en tant que source valide, pas comme exemple. Bordel.

Il y a d'ailleurs un corollaire assez vicieux à la démocratisation de la connaissance sophistique, c'est que les débats se transforment rapidement en bataille de "t'as fait un sophisme là, ici, et ici", relevant les plus petites figures de style dans un débat que n'eurent pas reniés les plus obtus rhétoriciens. Quelques "zététiciens" autoproclamés tombent d'ailleurs dans ce piège, faisant une assez mauvaise publicité à ceux qui savent appliquer leurs principes avec discernement.
Re: Zététique = l'art du doute
lundi 6 novembre 2017 12:34:55
C'est bien là toute la complexité de la chose.
Avoir raison ou rester en bon terme avec son interlocuteur ?
Réussir le pari de faire les deux ?
Ne pas perdre la face quand on a tort ?

De toute façon on avance vers le moindre effort.
Telle chose ne fonctionne plus ? Je râle. Ça n'améliore pas la situation ? Je râle davantage. Rien ne bouge ? Je m'en passe.
L'idiocratie est en marche et j'en suis un bon produit :p
Re: Zététique = l'art du doute
mardi 7 novembre 2017 09:17:16
Je connaissais que de nom la chaine Hygiène mentale, et pour avoir regardé deux-trois de ses vidéos suite à ton post, c'est en effet très sympa et instructif !

Le sujet est vaste en tout cas, et ardu de surcroit le vilain.
A une époque où on est soumis à des flux d'informations grandissants, il est en effet souvent crucial de savoir séparer le bon grain de l'ivraie.
Personnellement, j'essaie au possible de ne pas prendre ce que je lis ou entends pour argent comptant, mais je suis souvent contraint par le temps que cela peut prendre de vérifier tout ce que je souhaiterais. Pour faire les choses bien, il faudrait souvent lire des bouquins sur le sujet, des articles spécialisés, et évidemment c'est chronophage et fastidieux, et c'est tellement plus facile de ne pas remettre quelque chose en doute.
Donc pour ma part, ça dépend surtout de l'utilisation et du degré d'intérêt que je vais porter à l'information. Si c'est un sujet qui m'intéresse, ou si je compte diffuser l'information, j'essaie de me renseigner un peu plus.

Et les points que soulèvent Roger dans son dernier post sont je trouve un peu symptomatiques : on a de plus en plus de difficulté à respecter quelqu'un ou à maintenir des relations avec lui lorsque l'on est en désaccord. Alors que c'est pourtant loin d'être paradoxal je trouve.
On peut très bien s'écharper avec quelqu'un sur des sujets épineux (genre politique) tout en respectant les idées de son adversaire et en l'estimant humainement pour cela. Le risque autrement est justement de s'enfermer dans des cercles de relations biaisés et de fonctionner en vase clos sur le même système idéologique. Les conflits d'idées portent bien plus d'intérêt que les discussions consensuelles.
Re: Zététique = l'art du doute
samedi 18 novembre 2017 21:00:02
La sagres est un peu légère.