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L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?

Envoyé par RogerLAmer 
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Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 15:52:02
Je pense que Fang a dit quelque chose de très juste : le type d'exemple que Roger semble rechercher (et que Lintitinwë a apporté) se rapporte plus à l'invention qu'à l'innovation. Surtout que quand on recherche la définition précise du verbe innover, on a "Introduire du neuf dans quelque chose qui a un caractère bien établi." (source).
Pas de création ex-nihilo donc. Et il semblerait que l'innovation qualifiée d'"incrémentale" soit justement celle qui se rapproche le plus de son sens originel.

Et de même, il faut faire la part entre invention, innovation, et découverte. Plusieurs d'entre vous ont cité des découvertes scientifiques, mais ça ne relève pas du processus de création que seraient l'innovation ou l'invention, simplement d'une extension du savoir humain. Je trouve ces exemples peu pertinents :)

J'en profite juste pour signaler, par souci d'honnêteté intellectuelle, un autre sens du verbe innover, plus rare d'après ma source : "Présenter un caractère de nouveauté, se présenter comme quelque chose de neuf." et qui correspondrait plus à la définition de Roger. Mais il m'a paru important de souligner la primauté du premier sens

Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/06/14 15:53 par Slather.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 15:55:35
Ben on revient aux deux choses qu'on a dite au début : les freins à l'avancée technologique (rogénienne) sont l'obsolecence programmée et la paix !

Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 15:59:04
Slather, t'es en train de dire que... tout ce topic ne repose en fait que sur une mauvaise utilisation d'un mot ?!
Je me permets alors de citer le grand philosophe L. Skywalker : "Nooooooooon !!!".
Y a une raison derrière le constat selon lequel le progrès technique a pataugé : notre société est devenue de plus en plus dépendante de celui-ci, et les gouvernements ont usé de manoeuvres contreproductives pour le soutenir, créant accessoirement des effets d'aubaine...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/11/14 13:07 par Abrutimaru.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 16:03:04
Citation
Abrutimaru
Un exemple est le surfinancement de la recherche qui en diminue les fruits de manière notoire...

Hum vu le salaire des chercheurs bossant pour les organismes publics, je pense que certains jugent au contraire que le financement ne suffit pas... Ou tout du moins est très mal reparti.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 16:05:59
@SpiralPad : le topic a son intérêt, mais les mots utilisés ne fonctionnent pas bien ;)

Abrutimaru, tu peux développer sur le surfinancement de la recherche ? Je reprends le constat de Ori cela dit, la recherche fondamentale (celle qui est financée par l'état) dispose de très peu de moyens (ou du moins c'était le cas à l'époque où mon grand-père chercheur s'est mis à la retraite). Certes elle est encore financée par des boîtes privées qui y accordent souvent de bons budgets, mais c'est toujours en ayant en tête la perspective miroitante d'applications techniques futures. Et ensuite l'innovation/l'invention est possible (j'aurais tendance à associer l'innovation comme dépendant de la recherche appliquée, l'invention de la recherche fondamentale).
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 16:09:51
SpiralPad, de la part de chercheurs de ma connaissance : il suffit d'avoir une expérience à l'étranger (USA / Japon) pour obtenir des salaires dépassant les 3k€ nets / mois.

Sinon globalement un des effets pervers du surfinancement c'est le controle qu'il implique.

Citation
Echanges trop réalistes de la mort qui tue
Gros ponte connard notoire : "Alors ca avance bien, vous êtes parvenu à démontrer que la cigarette ca ne tue pas ?"
Scientifique : "Euh, et bien... disons que nos recherches portent surtout sur l'influence de la fumée de cigarette sur l'écosytème"
Gros ponte connard notoire : "pas de blabla techniques êtes vous parvenu à démontret que la cigarette ne tue pas ?"
*Coup de coude du chef du scientifique dans les côtes du scientifique*
Scientifique : "Hum, oui".

Généralement ils ne font qu'orienter le champ de recherche, mais des fois ils vont jusqu'à écrire la conclusion et le fric ne sert qu'à justifier une conclusion qui pourrait être rejetée par les gens qui ont participé à l'étude...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/06/14 16:10 par RogerLAmer.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 16:16:43
Faut pas se voiler la face Slather, la recherche fondamentale aussi a "en tête la perspective miroitante d'applications techniques futures". C'est quand même un peu le nerf de toute guerre, faut bien que des revenus rentrent en contrepartie de l'investissement.

Apres le budget de la recherche fondamentale est souvent moindre que la recherche dans des compagnies privées en effet, ce qui conduit à un certain désintérêt dans la recherche de la part des jeunes diplômés ou à un exil vers des terres plus clémentes niveau salarial. Par exemple, je viens de voir qu'un jeune chercheur au CNRS touchait entre 2 200 et 2 600€. Pour un mec qui s'est tapé un doctorat et souvent un post-doc', je comprends que ça fasse un peu léger.
Le problème d’après moi n'est donc pas le surfinancement qu’évoque Abrutimaru (le budget dédié à la recherche est en effet en augmentation), mais bel et bien la non-reconnaissance offerte aux chercheurs. On ne surfinance jamais réellement la recherche, c'est quand même l'un des moyens par lesquels un pays peut rayonner au même titre que la culture.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 16:48:15
Citation
Fang
Il a juste expliqué que ce n'était pas le genre d'innovation qu'il recherchait, donc soit vous comprenez sa question et vous avez une réponse qui pourrait le satisfaire, soit vous n'en avez pas.
Cela ne sert à rien de remettre en question dans chaque post sa vision des choses ou ce qu'il cherche, il l'a très bien expliqué lui-même...
Si je m’en réfère au titre du topic, ça parle d'avancée technologique ;)
Ensuite Roger se contredit lui même :
Citation
RogerLAmer
Le CPL par exemple pour moi c'est une innovation, mais ca a vite été perdu.
Ce n'est jamais que le principe de l'ADSL appliqué au réseau électrique, si on va dans sens.
Le principe de l'ADSL, ce n'est jamais que du traitement du signal blahblahblah...

D'un autre côté, comme je l'ai souligné dans mon post précédents, les découvertes "pures", pratique ou théorique, ne sont pas forcement visibles (la plupart ne le seront peut être probablement jamais). D'ailleurs, qui a eu vent de l'algorithme A* avant que ça soit massivement utilisé pour faire du pathfinding dans un jeux Vidéo? On apprend parfois l'existence d'une découverte en même temps que son application (quelqu'un a souligné ce fait dans la discussion, je ne sais plus qui).

Citation
Arominium
Ben on revient aux deux choses qu'on a dite au début : les freins à l'avancée technologique (rogénienne) sont l'obsolecence programmée et la paix !

Citation
Bekvothien
Citation
RogerLAmer
Pour moi l'invention de l'hélicoptère remonte aux alentours de 1861 quand le français Gustave Ponton d'Amécourt crée un proto..

Maintenant la finalité derrière tout ca c'était de se poser la question d'une stagnation de l'humanité ou d'une réelle continuité dans l'avancée. Même si on ne peut pas dire qu'on stagne, vous me l'avez prouvé, est-ce qu'on ne peut pas parler de fort ralentissement dans les réelles avancées technologiques ?

Et je ne suis toujours pas d'accord avec la fin du post, on ne stagne pas dans les avancées technologiques. On fait peut être moins de découvertes fondamentales qui ont une exploitation directe, mais on optimise toujours plus les technologies que l'on a. On comprend de mieux en mieux le monde qui nous entoure (confirmation de l'existence du boson de higgs par exemple).

Ps : le Web c'est une invention qui date de 1989 , du coup tu le considère comme un gros progrès d'après les 30 glorieuses ou pas? :D

Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/06/14 16:49 par Charly32.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 16:51:35
Ben oui l'obsolecence freine l'avancée technologique de par le fait que si on invente quelque chose de durable, il sera retiré de marché. Du coup les chercheurs sont bridés et ne peuvent plus inventer des choses indestructibles...
Edit : ineptie.

Sinon il y a bien évidemment l'aspect "je veux coûte-que-coûte que mon nom soit publié dans une revue scientifique/ je veux qu'il le soit un maximum de fois" qui est paradoxalement mauvais...

Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/11/14 18:40 par Abrutimaru.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 18:29:04
Citation
Lintitinwë
Si c'est une innovation encore à venir mais qui se précise de plus en plus, ça va ?
Si oui, je soumets au jugement de Roger l'ordinateur quantique, dont les premiers prototypes ont été construits dans les années 1990, donc après les 30 glorieuses.

Damned, grillé :D

Je comptais développer sur le concept de qubit et les applications réelles et potentielles des calculateurs quantiques (sans même parler d'ordinateurs) mais ce serait prêcher des convaincus maintenant, GG Lintitinwë ^^

Sinon, je trouve que l'innovation incrémentale n'est en rien un problème, dans le sens où on sait ce qu'on fait, on sait où on va, on sait ce qu'on veut.
Et plus on va loin dans une branche, plus il y a de chances qu'elle se subdivise en branche-filles, dont les fruits pourront être aussi différents que bénéfiques.

La fusion nucléaire contrôlée sera, pour moi, une innovation réelle, quelle que soit le laps de temps qui s'écoulera entre la théorie et la pratique.

L'essentiel, c'est que la connaissance, ex-nihilo ou non, avance.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 11 juin 2014 19:22:53
Citation
Arominium
Ben oui l'obsolecence freine l'avancée technologique de par le fait que si on invente quelque chose de durable, il sera retiré de marché. Du coup les chercheurs sont bridés et ne peuvent plus inventer des choses indestructibles...

Déjà indestructible, ça n'existe pas. Robuste on sait faire, mais on ne sait luter contre l'usure et la loi de murphy. Le matériel militaire, pourtant réputé robuste a besoin de maintenance assez poussée et ça n'exclue pourtant pas les pannes.

Pour les collants, le fait est qu'il étaient assez robustes au point de voir arriver la chute des ventes. Je pense que l'entreprise aurait bien aimé continuer le produit, mais comment faire si plus personne ne l'achète? Comment tu fais pour compenser tes frais? Augmenter le prix? C'est plus viable au bout d'un moment. Tu ne vas pas investir le prix d'une voiture en collants à une date t. (même si à la fin de ta vie t'aura dépensé le prix d'une voiture au collant, t'vois j'veux t'dire?).
Ouais j'vois c'que t'veux m'dire.

Indestructible on peut pas évidemment, mais je voulais dire par là que les chercheurs doivent mettre en place des puces ordonnant à tel ou tel chose de ne plus fonctionner après un certain temps, donc la longévitié est vraiment bien, mais le concept fait que ça pourri avant !
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 24 septembre 2014 10:38:28
Bon, j'ai eu mon meilleur exemple hier.

Je suis asthmatique et allergique depuis très jeune. J'ai été suivi à l'hopital jusque mes 18 ans.
Là bas, un docteur (mort depuis, RIP bro) m'a stabilisé et permis de vivre décemment malgré mes tares.

Depuis (donc ca faisait 13 ans), je n'étais pas retourné consulter de spécialiste.

Hier j'ai passé 2 heures à l'hopital, et le constat est flagrant : en 13 ans, AUCUNE avancée n'a été réalisée. On me propose la même chose qu'à l'époque, et le même niveau de garantie, les mêmes doutes.

Les médecins entravent que dale aux allergies, et ne savent pas mieux traiter l'asthme qu'à l'époque.

La seule avancée est le confort. Au lieu de faire des rushs de piqures, on fait des "injections" sublinguales. Génial. Bravo, 13 ans de recherche pour ca, j'ai envie de dire bravo.

Non mais sans déconner y'a plus de 30% de la population sujette à des allergies, et je ne connais pas la propagation de l'asthme ces dernières années mais c'était assez important aussi.

Ne pas progresser en treize ans sur un sujet aussi impactant n'est-il pas une preuve de la stagnation de notre recherche fondamentale ?
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 24 septembre 2014 11:14:59
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 24 septembre 2014 11:17:23
Ah bah bravo, t'es prêt, tu peux d'ores et déjà aller officier au sein d'un service de recherche. Tes arguments et tes sources honorent ta prestation. C'est ca que mes sous participent à former ? C'est ca l'avenir scientifique ?

Fuck it, I quit.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 24 septembre 2014 11:20:42
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 24 septembre 2014 11:23:13
Plus sérieusement, on a rendu plein de trucs accessibles aux masses, on a amélioré le confort, mais aucune putain d'avancée dans la recherche fondamentale, rien d'absolument nouveau, juste de l'innovation récursive, pas de réelle création.
[imgur.com]
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 24 septembre 2014 11:36:57
Je suis tout à fait d'accord avec toi mais mes connaissances limitées dans le domaine ainsi que mes difficiles rapports avec le sérieux m'empêche d'intervenir de façon intéressante. La valeur ajoutée de ma phrase en témoigne.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 24 septembre 2014 11:40:13
Tu sais qu'ils faut environ 2 ans pour les études théoriques et à minima 3 ans derrière pour les tests en laboratoire sur des rats, puis encore des années d'études sur les humains volontaires.
Tu met une dizaine d'année pour qu'un nouveau produit soit opérationnel. Et si un couillon de bureaucrate dit "Non" à la fin, on reprend tout depuis le début.

Et je parle même pas des études sur les effets à long terme. Si l'administration était moins soucieuse de l'éthique, crois-moi les avancées seraient bien plus rapides.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 24 septembre 2014 11:43:24
Oui mais quand je dis 13 ans, le traitement qui m'avait été proposé à l'époque existait déjà, et on avait réfléchit dessus depuis des années !
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 24 septembre 2014 12:33:49
Ben ouais, surement mais actuellement il est acceptable.

Je te dis, il suffit qu'en ces 13 ans, un connard d'enculeur de mouche ai dit "Le produit anti asthme là, avant de le commercialiser j'aimerais savoir si il peut être responsable d'une allergie aux écailles d'axolotl." Et voilà t'es niqué. Les progrès sont fait, mais pas utilisable à cause d'une éthique qui tue plus de gens qu'elle n'en sauve.
Re: L'avancée technologique post 30 glorieuses : une farce ou une réalité scientifique ?
mercredi 24 septembre 2014 12:48:47
desolé, mais j'ai vraiment du mal a comprendre ton point de vue Roger.
qu'est ce qui est pour toi une vraie invention ?

- la voiture n'est finalement qu'une amelioration de la roue ou du char, inventés il y a des millenaires;
tous les vehicules et les moyens de deplacements en découlent
- le frigo découle du stockage de la glace/neige, que les romains ( et meme les chinoix avant eux ) conservaient pour garder des aliments au frais ( et de la glace pour refroidir les boissons ).
- la machine a laver decoule du bassin des lavandieres
- internet n'est finalement qu'une amelioration des pigeons voyageurs ou des coursiers a cheval.
- la photo ameliore le dessin, rien de plus
- l'aviation ( et la conquete spatiale ) n'a rien "inventé" depuis Icare
- les "robots" et autres automatismes ont ete inventés par Heron d'alexandrie il y a plus de 2000 ans
- les medicaments et la medecine ont ete créé il y a plus de 4000 ans en Egypte, Mesaupotamie et Chine, le reste n'est qu'une manipulation des molecules.
- on peut meme dire qu'une bonne partie de l'industrie n'est qu'une amelioration de la decouverte du feu.

alors, qu'est ce qu'une vrai invention pour toi exactement ?