Topic des études.

Moi je condamne ceux qui se laissent faire mais je condamne tout autant les semi-mongoliens qui font subir ça aux plus faibles.

Je condamne la faiblesse et l'incapacité à dire non à une situation ubuesque qui fera d'eux victimes ou bourreaux selon ce que la situation prévoit pour eux.

Citation
Slipatrou
Ce n'est pas vraiment du bizutage, mais une amie m'a racontée que deux de ses cousines, qui sont en école de psy, ont certes été victime de bizutage, mais surtout, leurs profs ont abusé d'elles : "Si tu veux t'en sortir, tu passes sous le bureau.". L'une est partie de la fac, l'autre est restée et a essayé de faire bouger les choses en faisant passer des pétitions. Pas mal de filles l'ont signée, mais même la direction est gangrenée, et rien n'a bougé.

Ce genre d'ordures ça me débecte, si j'avais pu j'aurais été le premier à voler au secours de tes cousines pour qu'elle me remercie à leur manière !

Cela dit, le but d'une école c'est de préparer à la vie professionelle.
Vous n'allez tout de même pas jeter l'opprobre sur un prof avec une conscience professionnelle qui n'hésite pas à approfondir ses cours (et ses elèves dans la foulée)!

Visiblement il y a des cas où tout le monde et d'accord, c'est vraiment trop émouvant !

Tout le monde ET d'accord, putain de merde...

La frontière entre intégration et bizutage est très mince, c'est aussi pour cela que beaucoup se laissent faire. Au début, ça commence bien, on découvre de nouvelles personnes, c'est festif, on a la promesse d'une vie étudiante épanouie. C'est après que ça se gâte, et généralement ça ne se fait pas d'un coup : on vous fait boire une pinte d'eau glacée cul-sec, on vous met au défi d'embrasser un mec accoudé au comptoir, on vous fait finir votre bière cul-sec parce que vous ne la teniez pas de la bonne main et ça fait partie d'un jeu, on vous met du maquillage parce que c'est fun et on vous demande de vous trémousser sur le trottoir devant le bar, on vous fait marcher sur les genoux pendant un moment, on vous demande de boire quelques gorgées d'alcool fort à même la bouteille, on vous appelle "bizut" pendant tout ce temps. La limite du supportable n'est pas la même pour tout le monde : je sais que pour certains d'entre vous, faire tout cela ne serait pas bien compliqué et serait donc assimilé à une simple intégration, tandis que pour d'autres, ce serait plus difficile, il y aurait un malaise certain, voire un traumatisme.

On n'est pas devant le manichéisme de base "gentille intégration vs méchant bizutage", c'est beaucoup plus subtil que ça, et beaucoup de personnes bizutées ne se rendent compte qu'après coup du traumatisme subi.

Citation
Ori
Le truc de la fac de psycho, en question pour tes cousines, Slipatrou, c'est typiquement le genre de chose, avec administration gangrenée, impossibilité de réellement changer les choses en profondeur, qui me confortent dans l'idée que de temps en temps les choses ne peuvent se régler qu'avec une barre à mine dans la gueule de ceux qui agissent comme ça ...

Je ne pense pas que la violence soit la solution, mais c'est vrai qu'à long terme, ça ne peut plus durer. Visiblement, abuser des élèves est ancré dans les principes des profs de cette fac, et il faudrait virer tout le monde pour recommencer ensuite, mais c'est totalement irréaliste. Aujourd'hui, on ne peut que montrer du doigt ces pratiques et éviter d'aller dans cet établissement.

"on vous fait boire une pinte d'eau glacée cul-sec"

Ma limite est dans le "on vous fait". Franchement je préfère me faire casser le nez si je peux en casser un ou deux avant. Déjà testé, sympa comme expérience.
C'est justement super formateur pour l'avenir de savoir dire non quand on n'a pas envie de quelque chose. Mais finalement, comme disait un philosophe contemporain, on est plus dans une société de mouton de panure que dans un pays où les gens ne se laissent pas marcher sur les couilles (la société est vieillissante).

Encore une fois, idem que lester, la limite se situait entre ce que je prenais l'initiative de faire, jeux auxquels je choisissais de participer en connaissance de cause quant aux gages qui me tomberaient dessus si je perdais, etc ... et ce qu'on aurait pu chercher à me faire faire.
Et justement je considère que c'était un baptème "soft" parce que c'était toujours sur base de l'initiative du "bleu" de participer à telle ou telle épreuve, seules les hymnes étaient "obligatoires".

Citation
Slipatrou
Je ne pense pas que la violence soit la solution, mais c'est vrai qu'à long terme, ça ne peut plus durer. Visiblement, abuser des élèves est ancré dans les principes des profs de cette fac, et il faudrait virer tout le monde pour recommencer ensuite, mais c'est totalement irréaliste. Aujourd'hui, on ne peut que montrer du doigt ces pratiques et éviter d'aller dans cet établissement.

La violence ne DEVRAIT pas être une solution. Dans un monde qui fonctionne bien, ce serait à proscrire. Mais si aucune alternative non violente ne fonctionne. Si après avoir utilisé toutes les options non violentes, ce genre de pratique dégueulasse continue ?

Intervention de Roger dans 3... 2... 1...

Citation
lemonde.fr/vie-etudiante/
Autre exemple : un élève d’une école de commerce parisienne nous a signalé avoir été bizuté, privé de sommeil et copieusement insulté. La nuit suivante, une étudiante l’a de nouveau réveillé et abreuvé d’insultes avant de lui jeter un verre d’alcool au visage. Le jeune homme a perdu son sang-froid. Il dit avoir tenté d’attraper la jeune fille au col, la faisant tomber. Elle affirme de son côté qu’il a essayé de l’étrangler

Oui. Et ?
On ne joue pas avec la nourriture, encore moins si c'est de l'alcool.
Orvoir.

Dans le cadre d'un jeu "on vous fait" faire des choses, mais à la base, si t'as pas envie de jouer, t'es pas obligé d'être là. Encore une fois, la différence est beaucoup plus subtile quand on est directement confronté à ce genre de choses que quand on en parle en théorie, entre écrans interposés et hors de tout contexte.

Oui mais si on sait avant de commencer le jeu ce qui se déroulera dans le cadre de ce jeu, et qu'on peut choisir d'y prendre part ou non, sans remettre en cause l'intégration si on ne veut pas, c'est plus sain.

Il y a pour moi une différence fondamentale entre :

"Allez, on va faire un jeu, course à trois jambes, les perdants devront faire 10 pompes en buvant une bière à la paille, ceux qui participent, sur la ligne de départ"

et

"allez, on va faire une course à 3 jambes, tout le monde sur la ligne de départ, et les perdants auront un gage"

En week-end d'intégration, on a sorti du scotch pour m'attacher comme un autre mec qui était encore contre un arbre. J'ai sorti un couteau, j'ai coupé les scotchs, et on ne m'a plus emmerdé. Je n'ai menacé personne, la lame était plus petite que la paume de ma main, je n'étais même pas en colère ou autre, je trouvais ça con et je n'avais pas envie de trainer avec des débiles qui avaient besoin de se torcher la gueule pour passer un bon moment les uns avec les autres. Après diverses tentatives pour en trouver des moins cons, j'ai passé tout le week-end à lire la Huitième couleur de Pratchett. C'était un très bon week-end au final.

Sur le sujet global, n'ayant pas d'autre expérience que celle décrite, je ne sais pas trop quoi en dire. Tout me parait ultra simple en fait. Tu forces quelqu'un à faire quelque chose. S'il se soumet, c'est qu'il accepte. Mais même en sachant ce point, la personne qui inflige des douleurs physique porte la responsabilité. Moi je suis prêt à me faire défoncer la gueule pour certaines causes, j'accepte le risque. Il existe même en ce monde des personnes pour qui je suis prêt à mourir. Est-ce que le fait que ce sera un choix délibéré de ma part (pour sauver quelqu'un ou lui éviter des misères) changera la peine encourue par la personne qui m'aura tuée ? Je ne crois pas.

Pauvre type, loser, intello, nullard, fiotte, tu sais pas t'amuser, t'es pas un ambianceur, pédale, vegan, roux, arabe, on retrouve ta sœur on lui coupe les couilles.

Eh regardez, c'est le dingue qui s'est pas laissé attacher contre un arbre ! Venez on va lui casser la gueule histoire de lui apprendre qui commande ici ! Coucou la lavette, alors comme ça, on aime les hommes et l'eau dans l'anus ?"

Envoie la liste des personnes pour qui tu serais prêt à mourir stp, je veux tester mon pouvoir de persuasion.

Merci d'avance, Arominium.

Citation
Lenore
Dans le cadre d'un jeu "on vous fait" faire des choses, mais à la base, si t'as pas envie de jouer, t'es pas obligé d'être là.

C'est pour ca que je parlais de pression sociale, ce n'est pas toujours facile de s'en libérer.
Du coup je me suis renseigné après mon dernier post sur le bizutage aux Arts & Métiers, j'ai trouvé ce gros rapport intéressant (qui montre notamment que même si cela reste marginal, certains préfèrent démissionner de leur école) et différents forums ou blogs qui en parlaient.

L'un d'eux racontait justement la première soirée d'intégration/usinage (de "transmission des valeurs" pardon). Tous les premières années sont regroupés dans une grande salle, avec les promos supérieures autour, dans un silence quasi religieux. On leur dit alors qu'à l'ENSAM, y a des valeurs qui se transmettent, mais que si quelqu'un ne veut pas participer, il peut sortir et rien ne lui sera reproché. Mais faut quand même une certaine volonté pour sortir à ce moment là, devant le regard de centaines d'autres élèves qui vont surement garder cette image de vous. Et donc dans cet exemple dans ce récit, personne n'est sorti.
Et ensuite, quand tout se met en branle, c'est une sorte d'engrenage vicieux d'après ce que j 'ai lu. Ça commence assez soft, puis la pression psychologique se fait de plus en plus forte au fur et à mesure que ce qu'on leur demande devient carabiné.
La plupart vont jusqu'au bout des 9 semaines que dure l'intégration de l'ENSAM.

Personnellement j'ai été intégrée. Pas bizutée, intégrée, parce que je l'ai vécu comme ça.
Mais quand j'ai raconté à diverses personnes les jeux auxquels j'ai participé, j'ai déjà eu des réactions du genre "Comment t'as fait pour subir ça ? Moi j'aurais pas pu" ou bien "Mais tu t'es fait bizuter alors, ça va ? Tu le vis bien ?" Est-ce que ces gens n'avaient pas saisi la frontière entre le jeu et le bizutage ? Est-ce moi qui suis aveugle et/ou ne veux pas voir que j'ai été bizutée ? Suis-je une victime qui s'ignore ?

Les médias exposent les cas les plus hard core de bizutage parce que c'est vendeur (les "j'ai été foutue à poil et attachée contre un inconnu les yeux bandés" et autres joyeusetés). La plupart du temps, les gens qui se font bizuter se laissent faire car ils n'ont pas conscience que ce qu'ils subissent va trop loin. Ils pensent être intégrés, ils sont bizutés, et ce n'est qu'avec le recul qu'ils ouvrent parfois les yeux sur cette réalité. Et encore, pas toujours.

Citation
Roger
En week-end d'intégration, on a sorti du scotch pour m'attacher comme un autre mec qui était encore contre un arbre. J'ai sorti un couteau, j'ai coupé les scotchs, et on ne m'a plus emmerdé. Je n'ai menacé personne, la lame était plus petite que la paume de ma main, je n'étais même pas en colère ou autre, je trouvais ça con et je n'avais pas envie de trainer avec des débiles qui avaient besoin de se torcher la gueule pour passer un bon moment les uns avec les autres. Après diverses tentatives pour en trouver des moins cons, j'ai passé tout le week-end à lire la Huitième couleur de Pratchett. C'était un très bon week-end au final.

Roger, dans l'exemple que tu donnes, si tu avais malgré tout accepté de faire le jeu même si tu n'en avais pas envie, aurais-tu considéré que tu avais été bizuté ? C'est une vraie question.

Oui, je n'aime pas être scotché à un arbre sans maitrise de mes propres mouvements. Imaginons que je fasse une crise d'asthme dans ces conditions, et que les autres s'éloignent de moi et que je ne puisse appeler personne (on ne crie pas super fort pendant une crise d'asthme).

S'ils m'y avaient forcé ils auraient vu que je l'avais sorti pour me défendre, et ils n'y seraient pas parvenu sans effusion de sang.

*le couteau

Ceux qui ont accepté le jeu ont-ils considéré après coup qu'ils avaient été bizutés ? En as-tu parlé avec eux après ?

Se voir coller l'étiquette du mec "sans organe", "nofun" et être tenu à l'écart de toute activité sociale, ça peut être très compliqué à vivre, surtout pendant 3 ans ou plus.
Et que dire des écoles avec prepa intégrées, où generalement l'intégration arrive au même moment que certains changement important : envol du nid familial, nouvelle ville où le princip cercle social sera des gens de l'école etc...

En général dans les "intégrations" quand on refuse un truc ça ne va pas plus loin qu'un "bouhage" (c'est déjà dur à gérer pour certains).
Mais quand tu sais que même les profs risquent de te considérer comme une merde si tu te défile, ça n'aide pas à dire non.

Après certaines épreuves psychologiques font partie intégrantes de la formation (je pense aux écoles militaires) : les instructeurs sont la pour, le temps d'un stage, faire "craquer" l'élève.