Topic des études.

C'était quoi les jeux Lenore ?

Citation
Lenore
Ceux qui ont accepté le jeu ont-ils considéré après coup qu'ils avaient été bizutés ? En as-tu parlé avec eux après ?

Certains l'ont mal pris et c'est moi qui les ai détachés. Ils m'en ont été reconnaissants. Après coup ils se sont tous bourrés la gueule et très peu de gens se souvenaient de quoi que ce soit, donc ca n'a pas eu davantage d'impacts.

ça montre bien que tout le monde ne vit pas les mêmes événements de la même manière.

@ Lester : oh, beaucoup de ce que j'ai cité déjà au-dessus parmi les jeux que certains feraient sans problème alors que d'autres non :) Je n'ai pas inventé. Aujourd'hui je n'en suis ni fière ni honteuse, c'était rigolo le temps que ça a duré et je comprends tout à fait que cela puisse en mettre certains mal à l'aise. Mais entre la "pression sociale", le lien ténu entre ce qui est "drôle" et "pas drôle", le fait qu'on ne vous jette pas directement dans la fosse aux lions mais que les choses s'intensifient au fur et à mesure, etc., considérer les victimes de bizutage comme des lâches me paraît assez hasardeux. Il y a des lâches, mais il n'y a pas que ça. Roger a réagi de lui-même face à un jeu qui ne lui plaisait pas, d'autres ont eu besoin d'une aide extérieure (en l'occurrence, lui), d'autres encore ont joué le jeu jusqu'au bout. Tout le monde réagit différemment, et gardera une vision différente de ce fameux week-end.

Tiens, c'est marrant mais nous on ne fait plus d'intégration, mais des soirées ou w-e de rentrée (comme dans l'autre blondasse là, putain gros w-e de rentré là, enfin, à 16 y a pas beaucoup de place).

Personnellement je n'ai jamais pris par à un w-e d'intégration que ça soit de l'un ou l'autre côté de la barrière. Là juste cette année quand on a fait les jeux de rentrée pour les nouveaux (préparés la veille à 17h), à part le fait qu'on les ai ficelés les uns aux autres par les mains, on a rien fait de méchant, le but était qu'il découvre le campus et les gens de la fac.

Après pendant mes trois premières années j'étais dans une asso ou tu étais intégré ou ben, tu n'avais pas ta place. C'est comme ça, les gens te parle si il t'aime bien, et si tu leur plait pas ben, ils te diront p-e bonjour s'ils sont de bonne humeur. On dirait un peu une secte, mais au final, personne n'est lésé, si tu t'y retrouve pas dans l'asso ou si l'asso ne s'y retrouve pas dans toi, ben tu pars de ton propre chef (après avoir payé ton adhésion, évidemment). Après ouais, y a toujours le jeu des plus vieux, comme partout, un des " on parie une bière sur la néo-géo la-bas" "Qui est pour un 421!" et les traquenards chez les membres où tu apprend à plus te faire avoir de la sorte, et à ne plus conduire le bus de porcelaine très vite.

Ah ben ça va, quand je lis vos trucs je trouve que mon week-end d'intégration en école d'ingé a été soft ! :) Mais c'était avant les scandales de bizutages et compagnie.

En gros, on est partis de Paris en bus (300 personnes) pour aller à Bordeaux, où on a réserver un camping entier.
Au programme, journées à la plage, bières à volonté (une camionnette avec une tireuse faisait le tour du camping, quand tu voulais une pinte tu sautait à l'arrière, tu te servais, puis tu repartais), quelques trucs plus classiques comme du tir à l'arc ou du paintball (encadré par des professionnels et pas trop bourrés, truc qui devait être organisé par le camping), des jeux organisés par le BDE comme concours de Flamby (au début il fallait en gober le plus possible, mais vu que les 2 premiers en ont gobé plus de 40 chacuns et que les stocks ont réduit de moitié, ils ont changé : on devait envoyer un Flamby à un partenaire qui le rattrapait avec la bouche, et on recule de plus en plus), arrosage avec pistolet à eau, mousse à raser, poubelles remplies d'eau, ... . Et le clou du spectacle, une confrontation avec une vachette (type interville, et encadré par des pro avec signature d'une décharge de responsabilité et aucune obligation d'y aller) : jouer avec, faire un foot/vachette, des jeux comme ça. C'est assez impressionnant une vachette qui te bourre contre la barrière. Il y a eu une cheville cassée, et un mec un peu sonné, mais c'est tout.

Dans les trucs les plus hardcore que j'ai vu, il y a eu un mec qui a été cellophané à un arbre, les pieds au dessus du sol, un masque de paintball sur la tête, et il a reçu quelques oeufs sur lui.
Sinon pendant le trajet en bus, 2 mec devaient mesurer la longueur du bus en ticket de métro (donc en se croisant), comparer le résultat, et s'il y avait une différence de plus de 3 tickets ils devaient recommencer. On a aussi cellophané un mec, slam sur toute la longueur du bus (pour passer la télé cathodique et la descentedu milieu ça a été chaud), et il a été accroché aux portes bagages et a fait quelques dizaines de km collé contre le toit du bus (à l'intérieur hein).

A mon sens, rien de (trop) dégradant et si quelqu'un ne jouait pas le jeu, il n'était pas mis de côté. D'ailleurs tout le monde n'a pas fait de week-end d'intégration, ceux qui ne sont pas venus n'ont pas été traités différemment ensuite. Mais ça a permis de lier des amitiés sur les nouveaux assez rapidement.

Le gros bémol par contre, c'est que certains 5èmes années ont été au courant du lieu du camping (normalement secret) où on allait, sont arrivés quelques heures avant et ont détruits pas mal de choses, ce qui a obligé le directeur du groupe possédant l'école à prendre son jet privé et lacher un gros chèque de caution (plus de 50 000 à 100 000€) pour réparer les dégats. Il y en a eu beaucoup dans le week-end : à cause de la mousse à raser et du produit vaisselle, tous les extérieurs de bungalow à repeindre, pas mal de sommiers cassés à changer, des choses comme ça. Dans les 150 000€ de dégat, ce qui a provoqué un tournant dans l'histoire de l'école : après ça, plus d'alcool lors des week-end d'intégration.

Je n'ai pas l'impression d'avoir été bizuté et j'ai gardé un bon souvenir, rien de sexuel ou d'humiliant (à part peut-être le mec attaché contre l'arbre, mais bon il n'avait pas l'air de souffrir et il n'est pas resté longtemps dans cette situation), ça restait plutôt bon enfant.


Côté organisation, j'avais fait une journée d'intégration pour les 1ères années de mon IUT. On avait pas autant d'argent donc matinée "bizutage" (on avait un pote qui s'est fait passer pour un prof, on leur a fait un cours de physique quantique ou un truc bien costaud du genre, avec 2 ou 3 élèves qui posaient des questions pertinentes pendant que tous les 1ères années se demandaient s'ils avaient choisi la bonne orientation), puis on est parti au lac faire des jeux (canoë, mini golf, pétanque, beach volley, ...). Et une ptite soirée pour finir. Donc rien d'hardcore.

Quand j'entends qu'il y a eu pour 150 000€ de dégradation, de destruction pure et simple, et que c'est le fait de mecs qui ont obtenu leur diplôme et sont considérés comme responsables, j'ai envie de hurler contre l'ineptie de notre système de merde.

Haha je me suis fait la même réflexion...

"Soft" et 150k€ de dégâts. :'D

Ah et il faut se méfier des œufs, parois il ne se casse pas et la victime peut avoir (très) mal.

Ah bah hasard du calendrier de l'actualité...

Ça me fait doucement rire le commentaire d'un lecteur disant "heureusement que les open-bars n'existent plus".
Tu parles ! N'existent plus officiellement oui.
Je me souviens que durant les grosses soirées, on nous distribuait des petits cartons quand on arrivait, avec des tampons déjà mis dessus, censés symboliser le quota de bières pris par chaque étudiant. Comme ca nous expliquait-on, si la police débarque, chacun montre son petit carton pour montrer que non non, c'est rationné à X bières et Y verres d'alcool fort par personne.
En pratique, c'était évidemment open-bar.

Boarf là c'est juste un accident con non ?
Ca aurait très bien pu être en sortant d'un bar parisien bourré pour finir dans la Seine, c'aurait été la même chose, le fait que ça soit lors d'une intégration est une info pas tellement pertinente.

Oui, je suis plutôt d'accord, juste une preuve de plus qu'alcool et point d'eau font rarement bon ménage.
Après faut voir la responsabilité de la fac, des organisateurs de la soirée, etc.
Si j'ai bien compris l'article, le jeune a sans doute du se relever après avoir été mis sous sa tente par des potes, et s'est noyé en repartant pour la fête je suppose.

Comme le dit l'article, il s'était passé la même chose à Nancy y a quelques années, et toutes les soirées d'intégration des facs de la ville avaient été annulées. Et le WEI de la fac de médecine n'avait pas été renouvelé les années suivantes.

Là c'est un peu abusé je trouve, un accident ça arrive, le risque zéro ne peut pas être atteint perpétuellement.

Je suis aussi d'accord pour dire que, parfois, la victime est également le coupable.
Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai misa vie en danger sous l'effet de l'alcool, et je ne vois personne d'autre à blâmer que moi s'il m'était arrivé quelque chose.

Grillé par le doc. Le mec est majeur, il se met une murge dans des conditions ou personne n'est en situation de l'aider, RIP.

Comme promis, Feedback interne sur l'école 42

42. Pour les gens cultivés, c'est évidemment la Réponse à la vie, l'univers et le reste. Pour les autres, c'est une injonction à aller lire le Guide du Voyageur Galactique, de Douglas Adams. Et plus vite que ça.
C'est aussi, dans une moindre mesure, la réponse à une problématique plus terre à terre, du moins selon Xavier Niel, le patron de Free :
L'inadéquation entre les besoins des entreprises dans le secteur informatique et les formations qui sont actuellement proposées dans ce domaine.
(je ne me prononcerai pas sur l'existence de ce problème, pour moi la vérité se situe comme souvent dans un entre-deux quelconque difficilement quantifiable)

Révolution ou fumisterie ? Le bilan est le même que pour la physique quantique, mitigé.

Créée en 2013 par Xavier Niel donc, avec un capital de base de 50 millions d'euros sortis de sa poche, l'école 42 est techniquement un "établissement privé d'enseignement technique supérieur". C'est une association loi 1901, qui ouvre le droit à la sécurité sociale étudiante mais pas aux bourses.
En tant que telle, elle est à même de délivrer une certification, n'ayant cependant -pour le moment- aucune valeur auprès de l'état.
Elle se donne comme objectif de former un peu moins d'un millier de jeunes par promotion aux métiers de l'informatique.
De jeunes, parce qu'il faut avoir entre 18 et 30 ans pour y accéder (ou avoir le bac si mineur). C'est la seule restriction externe imposée, aucun diplôme n'est requis.

Tout d'abord, NON, 42 n'est pas aussi révolutionnaire que ses acteurs aiment le laisser croire.
La plupart des procédés pédagogiques utilisés dans l'école viennent d'une autre école, Epitech (elle même dérivée d'EPITA), et notamment :
- le découpage du cursus en projets
- le peer-learning
- les piscines, ces fameuses sessions de code non-stop qui durent de deux semaines à un mois

Ce dernier concept est d'ailleurs le seul 'vrai' test utilisé pour sélectionner les étudiants : après quelques tests préliminaires sur Internet, le candidat est invité à aller passer un mois (3 sessions par an en juillet, août et septembre, pour l'instant) dans sa première piscine, où il est courant de passer une moyenne de 13 heures par jour à trimer sur des exercices à rendre, ayant principalement pour support le langage C et les systèmes UNIX (Linux/Mac).
A la suite de cette épreuve durant laquelle le staff va utiliser tous les outils à sa disposition pour évaluer l'étudiant (examens, peer reviews, temps de log, courbe de progression, sociabilité, gestion du temps et caetera), environ un candidat sur 4 sera retenu.

Le cursus est prévu pour durer en moyenne 3 ans, mais chacun avance à son rythme : certains parmi la promo 2013 ont déjà terminé. Il est totalement gratuit, exception faite de la sécurité sociale.
Deux ans de plus sont à prévoir pour ceux qui voudraient lancer leur start-up avec l'aide de l'école, un incubateur en quelque sorte.

L'idée de base ? Cesser de faire du par-coeur, et former des informaticiens à créer et innover plutôt que de ré-implémenter des solutions qui datent d'il y a 5, 10, 20 ans. Être capable par exemple d'arriver dans une boîte dont on ne connaît pas les langages utilisés ni les frameworks, et être 100% opérationnel en une semaine.
Apprendre à apprendre, simplement. (c'est pédant, mais paraphrasé)


Ensuite, il faut l'avouer, une des grandes forces de 42, et le terrain d'expertise avoué de Niel et consorts, c'est la communication.
Forcément, une école sortie de nul part, qui porte le nom d'un monument de la référence geek, qui passe les épisodes de Game of Thrones dès leur sortie dans ses amphis, dont le staff fait des combats de nerf gun pendant les exams, et qui a un jacuzzi ouvert aux élèves, c'est épique.
L'apparence de jeunisme révolutionnaire donnée à dessein fait rêver et masque les failles du système, pourtant bien présentes.
Parmi celles qui me frappent le plus dans l'instant, on note un manque de bases théoriques handicapant : innover, c'est bien, réinventer la roue à chaque fois, c'est du gâchis.
Je ne suis pas non plus fan du modernisme forcené, de cette vision de l'école 'prophétique' qui casse les codes, tous les codes. Il n'y a pas que du mauvais dans les anciennes méthodes, c'est dommage de tout rejeter en bloc pour la simple vélleité de se proclamer comme 'nouveau'.

D'un autre côté et d'un point de vue pratique, on s'en fout un peu, vu que les entreprises n'attendent que de mordre à l'hameçon. Les partenariats s'enchaînent, les élèves n'ont pas de mal à trouver des stages et il faut bien admettre que le battage médiatique et le nombre d'événements sont proprement hallucinants. Espérons que ça dure.

Pour expliquer la pédagogie interne plus en détail, le cursus est découpés en plein de projets, qui ont chacun un coefficient.
Chaque projet comporte un sujet, des spécifications, etc, un peu comme ce qui se faisait en entreprise avant la méthode agile ("toi, tu me développes un truc qui fait ça, ça et ça"). La correction est généralement effectuée à la fois par d'autres élèves de l'école sur un barême prédéfini (peer-correcting), ce qui occasionne une discussion sur l'algo et la manière de coder, et par la moulinette, une machine à correction automatique qui ne fait pas de quartier.
Un projet validé (dont la note finale est supérieure à 80%) donne des points d'expérience au prorata de son coefficient, et plus on a d'expérience plus on gagne de niveaux, comme dans un jeu vidéo.
Le niveau 7 donne accès à un premier stage de 4 à 6 mois (également rémunéré en XP), et le niveau 14 au second.
Le niveau 21 sanctionne la fin du cursus, et l'obtention de la certification 42.

Pour expliquer mon choix personnel, je trouve l'enseignement en fac très efficace, mais terriblement lent.
Je pense que le manque de bases théoriques à 42 est un risque trop important dans le domaine informatique, c'est pourquoi j'ai choisi de continuer la fac en parallèle de l'école ; prendre le meilleur des deux mondes en quelque sorte. C'est un coup de poker niveau gestion du temps, et l'avenir nous dira si ça a payé, mais en attendant on se marre bien.

Bilan global de 42 pour ma part ? Positif malgré tout, mais gardez l'esprit critique les enfants.

Merci, c'est complet et je partage le point de vue.

Un mec de ma boite vient de 42. Tout s'est déroulé très rapidement, il ne trouvait pas sa place ailleurs (trop cher ou trop pauvre / lent), il a réussi le concours d'entrée au delà des espérances de beaucoup (dont l'épreuve de sécurité qui semble faire hécatombe à tous les coups), a rejoint le staff de 42, et a pu profiter à fond d'une année complète. Après celà il a fait des modules à droite à gauche en même temps qu'un taf. Je ne sais pas dire s'il a validé le niveau 21, mais il a trouvé du boulot très vite, avec une vraie belle opportunité. Il est très pointu techniquement, à tel point qu'on aurait tendance à le laisser bosser seul (il est difficile de le suivre)...
Mais le problème c'est que même si les entreprises s'orientent vers l'agilité, elles ne le sont pas encore complètement.

Du coup je valide ton choix comme tu t'en doutes, malgré la difficulté représentée.

Merci beaucoup pour cet excellent retour, t'es la seule personne que je "connais" (avec le biais d'un forum en plus) qui est dans cette école, donc je savais pas trop quoi en penser.
Et même si ton avis est forcément subjectif, c'est intéressant de lire tout ça (juste pour le p'tit kif : j'adore le système d'XP).

Et du coup, comme tu l'as dit, le diplôme 42 n'est pas reconnu au niveau de l'Etat. Est-ce que c'est préjudiciable au niveau de l'embauche ? Les premières promos devraient commencer à finir leur cursus, et tu peux ptet déjà voir un peu tout ça...
Car en France, je trouve qu'on est TRES attaché au diplôme, et du coup, je me demande si les entreprises sont prêtes à prendre le risque d'embaucher quelqu'un qui au final n'a aucune qualification reconnue par l'Etat (en caricaturant un poil).

Et pour l'anecdote, bon je suis rentré dans le domaine de la programmation par une porte un peu transverse et donc n'ai pas une vraie formation dans le domaine, mais je me souviens qu'on m'a toujours dit qu'en info, il n'y avait justement que très rarement besoin d'innover en termes de code.
Et en pratique jusque là, je l'ai plutôt bien vérifié. Y a énormément de bouquins d'algos qui proposent du code pour faire telle fonction, etc., toujours moyen de "repomper" intelligemment une partie de code déjà existante, ou de l'adapter à sa sauce.
Du coup, ce côté "on mise tout sur l'innovation", ça fait un peu bizarre de le lire...

Trouver un taf en ayant même qu'une partie du cursus 42 me semble vraiment facile. Rien que par l'intrigue qu'a pu représenter cette école, certaines entreprises sont prêtes à essayer.

Sinon le sujet que tu soulèves est super intéressant (reprise de l'existant versus innovation en programmation), on devrait en faire un topic à part.

Beaucoup de membres du staff ou d'élèves ayant quitté l'école pour un CDI ont en fait été débauchés et n'ont même pas terminé leur cursus.

C'est donc, pour répondre à Spiral, rassurant quant à l'accueil fait par les entreprises aux duoquadragintiens. (42iens)

Même si le manque de diplôme reconnu est potentiellement handicapant, je pense que dans le secteur IT c'est un risque qui vaut la peine d'être pris, les mentalités évoluent à ce sujet.

Après, il ne faut pas se voiler la face, les boîtes qui vont nous recruter les yeux fermés répondent à un profil type, et on retombe dans la mascarade du "regardez, on innove, on est jeune, on est neuf, on est au dessus".

Je suis ironiquement plutôt d'accord avec toi concernant le code. Ce n'est en réalité pas un problème parce que le "système D" qu'on nous force à utiliser garantit que si une bonne solution existe, un duoquadra sera normalement à même de la trouver et de l'appliquer, tout en étant moins réticent à sortir du cadre quand la situation l'exigera.
C'est complètement abscons et inprouvable, je te l'accorde et je confirme :D

Ah j'oubliais : pour trouver un taf et avoir une bonne rémunération en ESN (SSII), ce n'est pas handicapant, mais quand tu te fixes chez un client final, ta rémunération sera fondé sur une grille dépendant du diplome et là tu l'as dans le derche.

Pour le moment, de ce que j'ai identifié, si ton diplôme n'est pas reconnu c'est l'école qui doit l'être.
Et c'est d'autant plus vrai en IT (on ne dit plus que machin à tel ou tel diplôme, mais qu'il viens de tel ou tel école).
Venant d'Epitech, j'avais un peu peur, mais au final on trouve du boulot très vite. Pour la rémunération ça va dépendre de la position également. Mon ancien boss me disait que le mec qui m'a remplacé touchait effectivement moins (bac+5 pour moi, bac+2 pour lui) mais il faisait également moins de choses, même si je ne le voyais pas j'étais tout de même, de son avis, plus apte pour certaines choses que lui. Pourtant il n'était pas mauvais, loin de là, mais j'étais plus polyvalent.

Exact Woofy, et c'est bien pour ça qu'ils mettent le paquet sur leur com'.

Pour avoir discuté avec des gens du milieu extérieurs à l'école, c'est plutôt impressionnant d'entendre les termes "école qui forme des tueurs", "vivier de talents" et cie de la part de personnes censées avoir un regard lucide.
Certes, beaucoup des élèves sont assez doués (même si j'ai pas mal de contre-exemples sous la main), mais pas plus qu'à Supinfo, Epitech, Epita ou même en fac une fois que les premières années ont fait leur boulot de filtre.

Pour avoir fait Epitech (42 étant aussi créée par Nicolas Sadirac, j'imagine que c'est pareil), il peut y avoir du très bon comme du très mauvais qui en sort.
Il est possible de se "planquer" pendant les 5 ans d'Epitech en faisant tout faire par les autres membres de son groupe, et au stage de fin d'études on se rends compte qu'en fait la personne n'est pas terrible et ne sait rien faire. A ce moment là il sera trop tard pour elle et elle se retrouvera avec des boulots de merde.

Et de l'autre côté, il y a de vrai cadors. Des mecs qui sont ultra pointus sur un sujet précis, du style programmation microkernel, que tu en as tellement peu qu'ils s'arrachent à prix d'or.
Et tu as des mecs comme moi pour qui la programmation c'est pas leur truc, qui ont pris les bases qu'offrait l'école mais qui ont tout apprit du métier une fois sorti de l'école.

Donc oui, si tu ne glandes pas, tu peux avoir du très bon qui sort de ces écoles. Plus qu'une autre, je n'en sais rien. La méthode est différente, tant que le résultat est là c'est ce qui compte.

J'ai l'impression qu'on peut généraliser cela à pas mal d'écoles d'ingé, aussi bien prestigieuses comme moins reconnues.
Certaines ont pour elles un certain prestige et une vision très élogieuse de la part de beaucoup d'entreprises (notamment car y entrer est loin d'être facile : X, ENS, Centrale, Grandes Mines), mais on trouve de tous les niveaux à la sortie.
Je pense qu'on apprend bien plus en mettant les mains dans la pâte durant son job que durant 5 années d'études sup'. On peut acquérir une méthodologie, un rythme de travail, une adaptabilité, et je pense que les entreprises payent pour cela, typiquement quand certaines ont des quotas de gens de grandes écoles à remplir parmi leurs employés.
Mais embaucher quelqu'un sorti de telle école ne garantira jamais une vraie réussite une fois dans le boulot.

Le système français reste assez figé pourtant j'ai l'impression. Il suffit de regarder les patrons de toutes les grosses boîtes françaises, la plupart viennent exactement du même cursus (dans le secteur du pétrole, c'était extrêmement courant d'avoir des X-Mines).
Et en poussant un peu plus la digression, y a une sorte de "plafond de verre" - je reprends l'expression utilisée dans un autre contexte habituellement - quand on vient d'une école qui ne fait pas partie du top du gratin. Peu importe les compétences que l'on peut avoir, j'ai l'impression qu'il est difficile de s'élever au-dessus d'un certain niveau hiérarchique.

(Je précise que ce n'est que mon opinion, qu'évidemment je sais qu'il y a des exceptions faciles à trouver, et que ma parole n'a pas vocation d'évangile...)