L'actu, parlons-en !

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SpiralPad
Twitter est bloqué à mon boulot (et je m'en plains pas), ça dit quoi ?

Un séismologue qui surveille l'activité produite par les essais nucléaires souterrains en Corée du Nord qui tweet "Oh fuck".

Bonus de charisme quand ta description de job fait office de CV.

Ah...
C'est vrai que j'vais ptet pouvoir retourner à mes premières amours de géophysique et sismologie, vu que les braves Kim et Donald semblent bien décidés à fournir du boulot à toute cette communauté !
Sont quand même cools d'aider le secteur.

​Allez, le p'tit sujet du moment : z'en pensez quoi de la situation en Catalogne actuellement ?
Pour / contre l'indépendance de cette région ?
Le référendum, jugé illégal par le gouvernement espagnol, a vu le "oui" à l'indépendance s'imposer à 90%, pour une participation totale de 43%. Que penser de tels référendums ?

Objectif des séparatistes Catalans : pousser le gouvernement central à la faute pour gagner la bataille de l'opinion : done.

Objectif du gouvernement central : empêcher le référendum de se passer de manière à ce que le résultat soit crédible : done.

Sinon concernant l'idée d'indépendance en elle même, je n'ai à titre personnel aucune sympathie pour les régionalismes mais j'en ai encore moins pour la répression policière à l'égard de personnes voulant juste mettre un bulletin de vote dans une urne.

Sujet vachement plus trivial : qu'est-ce qu'on fait de Bertrand Cantat ?
Pour rappel si besoin, l'ex-chanteur de Noir Désir a purgé une peine de plusieurs années de prison pour avoir battu à mort sa compagne Marie Trintignant. Depuis sa sortie de taule, il est retourné à ses amours artistiques. Or, la moindre pub à son propos (actuellement la une des Inrocks) fait polémique. Que penser ?
- qu'on ne devrait en aucun cas donner voix au chapitre à un meurtrier ?
- qu'il a purgé sa peine et est donc libre de faire ce qu'il veut ?
- un subtil entre-deux ?

qu'il a purgé sa peine et est donc libre de faire ce qu'il veut, dans le strict respect du jugement (en l’occurrence, si je ne m'abuse, il n'a pas le droit d'évoquer publiquement cette histoire)

Lui est libre de chanter à nouveau s'il veut, de vivre sa vie comme il l'entend après avoir purgé sa peine.

Mais le public est également libre de ne pas voir son retour sur le devant de la scène d'un bon œil. Le fait d'être en couverture des magazines n'est pas un droit fondamental. La prison ne lave pas les personnes qui y purgent leur peine de leurs péchés, et n'accorde pas absolution et pardon, elle est juste là comme outil de privation de liberté d'individus jugés néfastes à la société dans le but de protéger celle-ci.

Les individus composant la société ont parfaitement le droit de ne jamais accorder le moindre pardon à quelqu'un bien qu'il ait purgé sa peine.

+1

Le laisser travailler et laisser les gens horrifiés exprimer leur choc.
Il doit sûrement faire preuve de repentir bien au delà de l'incarcération, sûrement toute sa vie.

Qu'il soit en Une ne me choque pas. Surtout que les Inrocks savaient pertinemment ce qu'ils allaient provoquer, étendre ce buzz c'est faire leur jeu.

Ce qui me choque, c'est qu'on parle de rédemption alors que ce cher monsieur a pris 8 ans de prison, réduits de moitié pour "bonne conduite". 3 ans et demi de prison effective pour le meurtre d'un être humain, sans compter les multiples violences conjugales l'ayant sans doute précédé.

Au delà de ces considerations, ce débat soulève une fois de plus la question du "Doit-on dissocier l'œuvre de son auteur ?".

Il a purgé la peine à laquelle il a été condamné. En sortant de prison, il rebosse, son boulot n'a rien à voir avec le crime qu'il a commis.
On peut penser que sa peine a été ridiculement légère et sa libération anticipée scandaleuse, c'est mon avis, mais ce n'est pas lui qui a décidé de ça (pas le flim, le livre).
On (le fameux con) pourrait s'indigner de tous ceux qui n'ont été ni condamnés ni même vraiment inquiétés, Pluto.

Et j'avais pas vu le message de Sycareus. Je me posais cette question ce matin, après avoir entendu un podcast sur Gauguin et sa vie dans le Pacifique, loin du paradis poétique dont on (toujours lui) parle en général. Ce qui m'a aussi fait penser à Woody Allen et plus généralementau scandale hypocrite au possible qui touche l'industrie ciné ces derniers jours. Et...je sais pas.
Intéressant, hein ?

Non.

Épineuse, cette question de la dissociation entre l'artiste et son oeuvre, ou bien le rejet global de l'un et de l'autre.

Je pense que cette conférence de Philippe Forest, qui traite le cas de Céline en partie sous cet angle exactement (génie ou salaud ?) peut résumer assez efficacement le débat. Je suis sur mon téléphone alors flemme d'intégrer le lien joliment : [youtu.be]

Au passage, n'hésitez pas à sauter des passages, la vidéo est un peu longue (1h10) et c'est surtout sur la deuxième moitié que Forest aborde le débat.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/10/17 17:36 par Slather.

Juridiquement, lorsque quelqu'un commet un délit/crime et purge sa peine (prison, TIG, amende...), il rachète celle-ci aux yeux de la société. C'est à cela que ça sert. Continuer de qualifier ladite personne de "criminelle" ou autre après la purgation de cette peine est considéré comme de la diffamation. C'est un fait. le jugement a été rendu par une justice professionnelle, appliqué, et le "tribunal populaire", s'il donne son avis, se met dans son propre tort.

Après, bien sûr, les gens ne sont pas obligés d'aimer la musique de Cantat ou les films de Polanski si ce n'est pas dans leur délire (chacun a la liberté de ses goûts culturels), mais les rejeter uniquement parce que "ce sont des méchants" et non par rapport à l'appréciation de l'œuvre elle-même n'est pas pertinent.

Citation
Lenore
Après, bien sûr, les gens ne sont pas obligés d'aimer la musique de Cantat ou les films de Polanski si ce n'est pas dans leur délire (chacun a la liberté de ses goûts culturels), mais les rejeter uniquement parce que "ce sont des méchants" et non par rapport à l'appréciation de l'œuvre elle-même n'est pas pertinent.

Ça rejoint l'idée de boycott. Indépendamment de la qualité, certaines personnes rejettent ceux qui ont commis l'irréparable sciemment.

Pas inutile de faire un rappel juridique, merci beaucoup ;)
Pareil, ça dépend de la décision personnelle de remettre en question une justice facilement manipulable ou de lui conférer une autorité un peu absolue à dessein social.


Sinon pas regardé la conférence sur la dissociation oeuvre/artiste :/ , malheureusement pas trop prévu de le faire dans l'immédiat mais au moins elle est là : nice !! (et puis en fait j'espère un peu entrevoir le truc à travers les éventuelles réponses de ceux qui l'auront regardée :p)

L'art est affaire de sensation, il n'y a pas de "pertinence" à rechercher dans les raisons poussant à accepter ou rejeter telle ou telle création artistique.

A titre personnel, en achetant une place pour aller voir une œuvre de Polanski, j'aurais la sensation de participer, même dans une mesure minime, à la gloire et au succès d'un violeur pédophile (et qu'on ne vienne pas me parler de diffamation, la seule raison pour laquelle il n'a pas été condamné, c'est parce qu'il s'est enfui).

Et bien cette sensation désagréable ne serait pas compensée par la sensation agréable ressentiée face à une œuvre de qualité.

Et c'est pareil pour Cantat. Il a beau avoir purgé sa peine, c'est du point de vue légal qu'il a payé sa dette à la société (bien que je trouve à titre personnel qu'il n'a pas payé assez cher pour un meurtre certainement précédé d'autres périodes de violences). Du point de vue social, aucune autorité n'est à même de le décréter. Et à titre personnel, même si du point de vue légal, il a payé son ardoise, du point de vue social, je le vois toujours exactement de la même manière qu'avant qu'il ne soit condamné et purge sa peine. Et participer à son retour médiatique et à son succès me causerait des sensations trop désagréable pour qu'elles soient compensées par les sensations agréables que peuvent produire sa musique.

La conférence fournie par Slather commence à devenir "intéressante" pour le sujet présent aux alentours de 43:25.
Mais ça donne finalement assez peu de réponse je trouve. Pour tenter de résumer ce que j'en ai compris :
Selon Céline, un bon écrivain doit lester sa fiction par le poids sa propre expérience et donc chaque auteur doit vivre une confrontation avec le réel pour bien écrire. D'où les prises de position (vivement décriées aujourd'hui, mais qui s'inscrivaient dans un contexte plus... compliqué disons à l'époque) exprimées publiquement.
Les deux figures du pamphlétaire antisémite et du grand écrivain sont donc indissociables chez Céline, ce qui ne l'excuse en rien. Ainsi, tous les écrits de Céline reflètent par transparence, de façon plus ou moins marquée, ses idées
La littérature ne doit d'ailleurs en aucun cas être placée au-delà du Bien et du Mal, et l'écrivain en tant que personne ne doit donc pas être détaché de ses écrits.

Voilà...
J'ai ptet raté quelque chose, mais je trouve que ça manquait de positionnement "moral" sur de tels auteurs. Un peu déçu donc.


Sinon, pour revenir au cas Cantat, comme vous l'avez dit, la une est faite pour choquer et pour vendre. On peut critiquer le principe de la victoire de la forme sur le fond, mais vu le modèle économique imposé à la presse, ça ne surprend pas forcément.
Après, je n'ai pas lu l'article donc je ne connais pas le traitement de Cantat à l'intérieur.

Comme l'a écrit Lenore, il a purgé la peine à laquelle le tribunal l'avait condamné.
Peut-il après coup revenir au domaine musical, et donc les Inrocks faire leur une sur lui ? Assez facilement, on peut répondre oui, rien n'empêche personne légalement sur ces points.
Si cela ne plait pas à certains, personne ne les oblige à acheter le magazine ou les CD de Cantat.

La question est donc surtout : devait-il revenir ainsi à la vie publique, et les Inrocks mettre ainsi en avant un tel personnage ? C'est une affaire uniquement de morale, donc forcément cela diffère selon les personnes.
Je pense que Cantat est devenu contre son gré un symbole de la violence faite envers les femmes, et qu'il cristallise ainsi beaucoup de haine. Je ne sais pas s'il en est conscient ou non. Probablement.

D'un point de vue personnel, je considère qu'il a payé sa dette envers la société, et qu'il est libre de reprendre sa "vie d'avant". Se faisant, il se soumet évidemment à l'appréciation du public, qui est libre de ne pas le soutenir en le boycottant.
En revanche, je trouve que critiquer violemment sa présence en une d'un article uniquement sur la base de ses actes et de sa condamnation n'est pas du ressort des citoyens, tant cela peut vite tourner au lynchage généralisé.

Du coup, j'ai assez souvent tendance à dissocier l'homme et l'artiste oui.
Ca ne me dérange pas de lire la philosophie de Schopenhauer ou d'écouter la musique de Wagner, même s'ils avaient tous deux de forts penchants antisémites (même si on parle ici d'une autre époque).
Je vais voir les films de Polanski, parce que le fait qu'il soit recherché comme violeur aux US ne l'empêche pas de faire des bons films, et que ce que je cherche quand je vais au ciné, c'est à voir un bon film.
J'apprécie encore les titres de Cantat (même si la qualité a baissé depuis), parce que sa fibre artistique est toujours présente selon moi.

Ce qui peut poser problème dans les deux derniers exemples, c'est que ce faisant, je refile du fric à Polanski ou à Cantat, et là ce n'est plus seulement l'artiste mais également l'homme (et donc le violeur/meurtrier) qui peut en bénéficier, comme le signale Ori juste au-dessus.
Personnellement, contrairement à lui, mon plaisir prend vraisemblablement le dessus. Mais ici aussi, c'est tout personnel.

(C'est assez décousu et fait sûrement un peu redite comme post je crois, j'ai tapé un peu comme ça me venait à l'esprit, désolé par conséquent...)

Sinon personnellement quand je vois l'hypocrisie du tout hollywood, toujours si prompt à donner des leçons de progressisme mais qui a couvert pendant des plombes le comportement d' Harvey Weinstein ça me donne encore moins envie de dissocier les personnes des artistes.

C'est typiquement le genre de situation dans laquelle j'ai juste envie de voir des têtes tomber, des carrières se briser, et une vindicte populaire suppléer une justice défaillante. Ah si woody allen pouvait être le prochain ...

C'est flippant ouais cette histoire.
Pas uniquement parce que c'est complétement sordide, mais que ça a mis un temps fou à faire surface. Est-ce que le fait que l'on se situe ici dans le show-business a aidé ou plutôt ralenti cette opération ? Je sais pas trop...
Mais ça laisse pantois devant le nombre potentiel de simili-Weinstein qui peuvent se permettre d'abuser de femmes en toute impunité.

Et la bien-pensance d'Hollywood n'est pas nouvelle façon : à chaque grande cérémonie (Oscars and co), les discours pseudo-politiques sont affligeants de poncifs et surtout de paradoxes par rapport à la vie de ces artistes. Mais bon, si je veux être cynique, je dirais que cracher sur Trump (par exemple) ne coûte pas cher et rapporte facilement quelques salves d'applaudissements et un passage aux zappings télé du lendemain. C'est vite pesé.

Pour la vindicte populaire, je suis totalement en désaccord, mais on en a déjà parlé sur d'autres sujets.
Par exemple, le hashtag à la mode en ce moment #BalanceTonPorc, où les femmes racontent des anecdotes où elles ont été agressées verbalement ou pire, et où certaines balancent le nom du mec en question à la vindicte populaire et au lynchage twitteresque justement. Je trouve ça TRES dangereux.

Je suis bien d'accord avec toi. C'est écoeurant et ce qui me révolte, c'est qu'on dise des femmes qui parlent (dans le cas Weinstein mais plus généralement) maintenant qu'elles auraient pu/dû témoigner plus tôt. Elles l'ont fait, tout le monde le savait.

Je précise que je suis d'accord avec Ori.
Et que Weinstein a(vait) une armée d'avocats, une toute puissance dans le monde du cinéma, le moyen de faire pression sur les victimes comme sur la presse et le soutien voire l'aide de beaucoup d'acteurs influents.
En face, tu te tais pour moins que ça. Des articles devaient paraître sur lui (peu flatteurs) il y a quelques années, ils ont été finalement annulés, sous sa pression.

Pourquoi tu trouves ça très dangereux Spiral ? T'as pas intérêt à me parler de la justice hein !
Moi je trouve ça bien quand enfin, des ordures qui se croient intouchables sont un peu dans la merde et passent de puissants à infréquentables.

Citation
Lester Burnham
Pourquoi tu trouves ça très dangereux Spiral ? T'as pas intérêt à me parler de la justice hein !
Moi je trouve ça bien quand enfin, des ordures qui se croient intouchables sont un peu dans la merde et passent de puissants à infréquentables.

Dangereux parce que personne ne va vérifier si l'anecdote est vraie ou fausse, et que n'importe qui peut ainsi être jeté en pâture et voir sa vie complétement gâchée.
Le #BalanceTonPorc a sûrement une valeur cathartique, mais pour 99 témoignages réels, il suffit qu'il y en ait un seul de complétement inventé par X raison pour qu'un mec comme toi et moi (bon ok, surtout moi, 'spèce de dérangé) soit vu comme un potentiel violeur par sa famille, ses collègues, ses amis.
La toute-puissance des réseaux sociaux actuelle et l'atmosphère de réaction immédiate que cela implique peut facilement faire des victimes collatérales, même quand l'idée découlait d'une noble cause.

@spiral

Quand je parlais d'approuver la vindicte populaire, je ne parlais pas de remplacer l'investigation par celle-ci. En revanche, une fois l'investigation réalisée, et les faits avérés, si la justice est impuissante, par exemple parce que des pressions exercées ont permis de passer le délai de prescription sans que plainte soit déposée, ou parce que la personne a réussi à se réfugier dans un pays où elle est intouchable, ou simplement s'il y a un vide juridique, ou une justice trop faible ...

Là je considère que ce n'est même plus une bonne chose, mais limite un devoir, que de provoquer la mort sociale de la personne sans passer par le circuit judiciaire. Et je parle de mort sociale parce que je fais un effort pour me tempérer.

Putain j'suis totalement d'accord avec Ori, aide-moi Matthieu Ricard :(