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L'actu, parlons-en !

Envoyé par Bekvothien 
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Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 21:40:32
Si on savait comment nos pc et iPhones étaient fabriqués, on ne les achèterait pas.
Wooops, on le sait.
Conclusion ?
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 21:41:45
Et pour répondre à ton autre post entre-temps, si on savait vraiment ce qu'il y avait dans tout ce qu'on mange, on ne mangerait plus rien. C'est vrai pour la viande mais aussi des tas d'autres produits, si ce n'est tous.
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 21:43:04
Bah j'ai vu aucun argument anti viande personnellement, ce qui aurait peut être effectivement élevé le débat, parce que pour l'instant tout ce que j'ai vu c'est d'un côté "Le repas végétarien convient a tout le monde" "Non, ça nous convient pas, on l'aime notre jambon" "Ouais mais techniquement vous pouvez vous en passer" "Techniquement vous pouvez manger de la viande aussi" avec les deux côtés qui prônent la tolérance et le respect, globalement :D
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 21:48:27
Quelle meilleure réponse que la mauvaise foi à la mauvaise foi ? :p

Le sujet de départ était la proposition sarkoziste de retirer les menus alternatifs, sous des prétextes "laïcs". Ici, on est tous d'accord pour dire que ce prétexte est du bullshit électoral.

Certes, un menu unique sans tenir compte des minorités serait un retour en arrière. Maintenant, un menu unique qui fait exactement le contraire, en quoi est-ce mieux ?
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 21:53:02
Citation
Lenore
Mais Lester, ce que tu proposes est DEJA en place dans les cantines :(
Alors pourquoi voilà en faire davantage et imposer l'absence de viande pour tout le monde ?

Tu parles bien de l'association légumineuses/céréales ?


Volgaxe a totalement raison comme d'habitude ce bâtard.


Et le respect, c'est dans les deux sens, à la longue c'est super lourd de proposer un bout de saucisson à un végétarien ou de dire qu'on va manger du poulet (génial pour vous). Un peu comme si le végétarien proposait un bout de cadavre à un carnivore, quel intérêt excepté celui d'exacerber des tensions qui n'ont pas lieu d'être ?
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 21:54:26
On en revient au même argument que vous ignorez totalement, un menu est inclusif et l'autre exclusif
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 21:55:22
@Milka, là c'est un peu facile. Tu te bouches les yeux. Il existe des filliales pour se procurer de la nourriture de meilleure qualité. Sûrement pas parfaite, mais meilleure.

@mini. Pareil, c'est pas parce que tu ne peux pas TOUT bien faire, que tu ne peux pas essayer d'améliorer certains points...sinon tu commences jamais. Et il existe des filliales reponsables de ce côté aussi. Et je crois qu'on ne se rend pas tous vraiment compte des conditions de fabrication de nos objets, c'est quelque chose de lointain, qu'on "sait" vaguement, mais dont on a pas vraiment conscience j'ai l'impression. C'est une hypothèse. Je suis sûr qu'après une visite d'immeuble au Bangladesh, je regarderai beaucoup plus où j'achète mes habits.

@Ehy43v3r

Je suis pas végétarien ;)

Non le débat porte surtout sur un point, le végétarisme est une "philosophie" ethique. Cela pose la simple question de savoir en quoi, en tant qu'être humains, on a le droit de faire souffir d'autres animaux pour nos plaisirs gustatifs. C'est tout simple, une interrogation.
Si vous avez vu des reportages sur la condition animale dans les élevages, vous comprendrez l'évidence de la question.

Comment peut-on le justifier du coup ? Qu'est-ce qui nous autorise à dire : "cette forme de vie nous est subordonnée, je peux la manier à ma façon (c'est des usines) pour mon propre plaisir" ?
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 21:58:01
Les végétaux ont conscience de leur propre mort. Les acacias, par exemple, se préviennent les uns les autres par phéromones d'une agression pour secréter une toxine.
Oui, les acacias se mangent, la fleur de cet arbre ressemble à un minuscule volant de badminton et sert, au même titre que les mûres, de friandise de par son jus sucré. De toute façon, le fait que ces arbres ressentent les agressions ne veut pas dire que les autres végétaux ne la perçoivent pas.
Alors l'argument de la cruauté envers des êtres vivants de la part de gens qui en mangent d'autres en prétextant que ce n'est pas grave parce qu'on ne comprend pas leurs cris me fait doucement rigoler. Au moins, les vaches, les porcs et les canards ne sont pas génétiquement transformés pour être stériles.
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 22:00:27
@Lord of the flies : Ca n'empêche, des repas végétarien ne contente pas tout le monde, il est possible pour tout le monde mais avec des privations pour beaucoup, donc priver une grande majorité de viande c'est pas beaucoup plus joli que de ne pas proposer un repas adapter à un minorité... N'es tu pas d'accord avec moi que la solution idéale serait plusieurs repas adaptés à chacun plutôt qu'un repas unique qui, quel qu'il soit, ne contente pas tout le monde ?
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 22:05:08
@Volgaxe : Oui les questions que tu poses sont intéressantes, mais je tenais juste à souligner que non ça n'a pas été les arguments donner jusque là, jusque là les arguments étaient plutôt de mauvaise foi :P
Après du coup comme tes questions sont intéressantes je vais y répondre, effectivement j'ai conscience de la souffrance des animaux que causent mon petit plaisir personnel d'avoir de la viande dans mon assiette et je vais donc répondre en toute bonne foi que oui c'est de l'égoïsme, oui je préfère ce petit plaisir au bien être des dits animaux et oui je comprend tout à fait que l'on me prenne pour un monstre à cause de cela :P
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 22:06:55
@tibere imgur
Il ne faut pas confondre réaction apparue par sélection naturelle et conscience. De plus, il faut entre 2 et 16 kg de produits d'origine végétale pour produire 1 kg de viande, tu tues donc plus de plantes en mangeant de la viande qu'en étant végétarien.
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 22:21:09
Bravo, je tue plus de végétaux que toi, donc je suis pire et je mérite une carotte au cul. Ça c'est un argument.
Je ne confonds rien, la communication est une forme de conscience. La sélection naturelle, c'est juste le processus qui permet aux organismes qui ont acquis un plus (ici la communication) de le conserver.
Et pour information, ça ne me gène pas de tuer des végétaux et des animaux. Ce qui m'ennuie, c'est que quelqu'un qui mange des êtres vivants puisse néanmoins concevoir de la un tel complexe de supériorité. Tu as le niveau pour conduire un hybride à South Park, p'tit bouchon...
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 23:36:16
Citation
Volgaxe
Comment peut-on le justifier du coup ? Qu'est-ce qui nous autorise à dire : "cette forme de vie nous est subordonnée, je peux la manier à ma façon (c'est des usines) pour mon propre plaisir" ?
Ce qui se fait depuis la nuit des temps dans la nature, peut-être ? Nous ne sommes pas les seuls omnivores.
Le seul point que je t'accorde volontiers, c'est d'éviter de les faire souffrir inutilement.
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 23:42:05
Double post : je me battrais contre l'industrie de la fourrure ou les expérimentations animales bien avant la filière de la viande :)
Re: L'actu, parlons-en !
samedi 28 mars 2015 23:49:43
De toute manière, c'est aussi une question d'éducation. Je n'ai jamais été élevé dans un environnement végétarien ou quoique que ce soit de similaire, donc je trouve ça normal de manger de la viande, et c'est ce qui n'en mangent pas qui me semblent singuliers.

C'est simplement l'inverse pour toi, Monsieur Mouche, vu que tu disais que tu mangeais de la nourriture végétarienne depuis tes trois ans.
Re: L'actu, parlons-en !
dimanche 29 mars 2015 00:07:24
A la différence des animaux, nous avons la capacité de réfléchir pleinement de la portée de nos actes. C'est toute la nuance, tu ne peux plus juste dire : "c'est comme ça, c'est dans la pseudo-loi de la nature " Sinon, on pourrait également prendre exemple sur des herbivores (il y a des humains végétariens depuis forts longtemps, à partir de quel moment c'est considéré comme naturel ?), puisque nous avons la capacité de nous passer de viande. Ce n'est pas "moins naturel".
Notre consommation est affaire de choix à ce niveau, puisqu'on sait. On devient responsable, on ne peut plus se justifier sur ce qui s'est fait ou se fait actuellement.

Il y a un implicite fort chez la plupart des humains qui mangent de la viande : "je suis supérieur aux animaux", ce qui permet de parquer de la viande dans des hangars, de la bourrer d'hormone et de médicament pour la tenir en vie,...ça non plus, ce n'est pas hyper naturel.

On ne peut donc pas prendre appui sur ce qui se passe dans la nature à ce niveau.

(j'attends la modération de remouk, ça va faire mal au steak)
Re: L'actu, parlons-en !
dimanche 29 mars 2015 00:17:13
(double pour moi aussi)

Exactement Milka.

Mais la discussion et le réflexion permettent de prendre du recul sur nos habitudes, et d'y réfléchir, pour choisir ce qui nous semble le mieux. La plupart de nos comportements sont construits culturellement, c'est le cas de la consommation de viande. Comprendre ça, c'est déjà faire un grand pas vers la notion de choix.

Car sans recul, pas de choix, tu agis par des schémas qu'on t'a inculqués. Je connais beaucoup de végétariens qui ont grandis dans une famille pur omnivores. Là aussi, se cacher derrière les habitudes n'est plus possible.

A ce niveau ne reviennent toujours que les questions ethiques, dès le moment où on accepte d'être responsables de nos comportements.
Re: L'actu, parlons-en !
dimanche 29 mars 2015 00:53:30
Ben désolé, je me sens pourtant responsable, et je me suis détaché de choses inculquées par mes parents (la religion par exemple). Mais je n'ai pas la volonté de prendre du recul pour ne plus pouvoir manger de steak ensuite.
Re: L'actu, parlons-en !
dimanche 29 mars 2015 01:07:14
Re: L'actu, parlons-en !
dimanche 29 mars 2015 01:17:42
Si je trouvais ça "mal", pardonnez le mot j'en ai pas trouvé d'autre et j'ai surtout pas envie de me faire chier à en taper un autre, je préfère taper ce pavé explicatif, BREF, j'aurais sûrement arrêté depuis un moment déjà de manger de la viande. Et sûrement que mes parents auraient respecté ce choix.

Donc j'en déduis que c'est bien un choix personnel d'en manger, car j'aime ça :D
Re: L'actu, parlons-en !
dimanche 29 mars 2015 01:27:17
J'ai commencé à picoler à 19h30 et je suis sérieusement entamé, ça va saigner :D


Alors le point initial, c'était les déclarations de Nicolas Sarkozy, se disant favorable à la suppression des menus de substitution pour des raisons de laïcité.

Déjà concrètement, il s'en tamponne de ces considérations, il essaye juste de ratisser large en se disant que cela va lui attirer des voix. Mais cela veut dire qu'il considère effectivement que ce genre de prise de position peut lui attirer des voix : Pourquoi ?

Et bien simplement parce qu'il sait qu'un nombre croissant d'électeurs (je ne dis pas de Français, car seuls lui importent, comme aux autres politiques, ceux qui se rendent aux urnes), désirent qu'on les rassure sur le fait que leur identité d'autochtone sera défendue contre ce qu'ils considèrent comme une attaque à leur culture et leur histoire.

Et effectivement, il va prendre des voix grâce à ça, ou tout du moins n'en perdra pas, parce que les gens qui sont susceptibles d'être choqués par ces déclarations ... et bien ils n'auraient de toutes façon pas voté pour Sarkozy.

D'aucun diront que le fait de ne pas faire la moindre concession à la laïcité va renforcer le communautarisme de la part de ceux qui se sentiront rejetés. A ceux là je leur répondrai : Il est vain de lutter contre l'existence même du communautarisme car il est naturel. En effet, mélangez de l'huile et de l'eau, secouez tant que vous voulez, touillez ... si vous laissez reposer assez longtemps, les deux liquides se sépareront d'eux même. Les humains, c'est pareil. Ils se sentiront toujours plus facilement en zone de confort s'ils sont entourés de gens avec qui ils partagent un maximum de valeurs, de points communs, etc ... Aussi, ils rechercheront la compagnie de ceux qu'ils considèreront comme "les leurs".

Le communautarisme ne cessera donc pas d'exister. Mais ce qui est important, c'est surtout que les autorités, elles, considèrent la population de la Nation comme une et indivisible, même en sachant qu'elle ne l'est pas. Et la meilleure façon c'est selon moi de refuser toute revendication communautariste et ne faire aucune concession sur les valeurs et la culture du pays, faute de quoi on tombe dans un système comme celui des états unis où les différentes communautés s’assoient autour d'une table et négocient.

Or, les repas de substitution pour motif religieux sont bien des revendications communautaristes. Et si on part dans ce sens, on en arrivera à un point où les écoles avec une majorité d'indous n'auront plus de boeuf, une majorité de musulmans, plus de porc, une majorité de chrétiens, pas de viande le vendredi, etc ... Il n'y aura plus de socle culturel et identitaire commun.


Concernant ensuite l'évocation de menus végétariens ...

J'ai vu écrit à plusieurs reprises : "les omnis peuvent manger végé tandis que les végés ne peuvent pas manger de viande"

Comme je l'ai déjà précisé, c'est juste un sophisme. Les végés ne mangent pas de viande par choix et avec un raisonnement aussi fallacieux, on peut dors et déjà décider que tout aliment interdit par une minorité, quel-qu’elle soit de la population sera interdite à tous, vu que cela revient à faire calquer à tous les désirs de ceux qui seront les plus restrictifs.

Pour montrer à quel point c'est absurde, imaginez que 2% de la population décident qu'il est amoral de manger des pommes de terre et qu'on dise à chacun : "les mangeurs de patates ont le droit de manger un repas sans pommes de terre, tandis que les adorateurs de patator l'ancien ne peuvent pas en manger. On contente donc tout le monde en supprimant les patates de la cantine."

Ca parait ridicule et pourtant c'est exactement le même principe. Décréter que parce qu'un aliment n'est pas indispensable, on peut le supprimer pour tout le monde sous prétexte qu'une minorité n'en veut pas.

Et je vais même encore plus loin. Que ce soit pour le porc, le boeuf, la viande de manière générale, ... je trouve que les parents ne devraient pas pouvoir dire à l'école : "mon fils de 8 ans est végétarien, ne lui servez pas de viande" ...
Libre à eux d'élever leur fils en lui inculquant les valeurs qui sont les leurs, mais si à l'école il y a de la viande au menu, ça ne devrait être qu'à l'enfant de décider s'il a envie d'en manger ou non.

J'ai trop bu donc je vais arrêter d'écrire parce que j'ai déjà oublié ce que je disais au début, du coup je risque de me répéter :/
Re: L'actu, parlons-en !
dimanche 29 mars 2015 01:43:46
Citation
Volgaxe
A la différence des animaux, nous avons la capacité de réfléchir pleinement de la portée de nos actes. C'est toute la nuance, tu ne peux plus juste dire : "c'est comme ça, c'est dans la pseudo-loi de la nature " Sinon, on pourrait également prendre exemple sur des herbivores (il y a des humains végétariens depuis forts longtemps, à partir de quel moment c'est considéré comme naturel ?), puisque nous avons la capacité de nous passer de viande. Ce n'est pas "moins naturel".
Notre consommation est affaire de choix à ce niveau, puisqu'on sait. On devient responsable, on ne peut plus se justifier sur ce qui s'est fait ou se fait actuellement.
J'ai pleinement conscience de la portée de mes actes.
Pourtant, je veux toujours inclure de la viande à mon régime.
Si l'argument de la nature ne tient pas, tu n'en a pas non plus pour basculer sur un régime d'interdiction, de sacrifices et et de substituts.
Ton étique, elle se discute. Je ne vois pas le mal à tuer un animal pour le consommer.
Mais je vois le mal à chasser pour le sport sans consommer (tout) ce qui est abattu.
Re: L'actu, parlons-en !
dimanche 29 mars 2015 03:01:57
Parler de régime d'"interdiction, de sacrifices et et de substituts." est quand même fort. On dirait que les végétariens perdent un truc incroyablement important :p.
Le sacrifice pour certains, serait de manger de la viande. C'est aussi une question d'habitudes comme on disait.

Et oui, ça fait depuis le début que je dis que le débat se fait sur un fond ethique, donc évidemment qu'elle se discute.

Par contre, je n'ai jamais dit que j'avais des arguments "naturalistes" pour défendre le végétarisme, au contraire ! Mais on est d'accord, ce type d'arguments ne tient pas.

J'ai également insisté à chaque fois sur le caractère industriel de l'élevage, c'est là qu'est le réel problème d'après moi. Tu parles d'éviter la souffrance, voilà exactement le lieu où on en crée énormément. Et c'est là qu'ethiquement je trouve dégeulasse ce qu'on est en train de faire. Et c'est à ceux qui mangent ce type de viande que je m'adresse.

Comment assumer le fait de manger ça ? Surtout qu'au vu de la qualité de la nourriture, se posent également des questions de santé (enfin, ça a l'avantage de plus avoir besoin de demander des antibiotiques au médecin), mais c'est un autre sujet.
Re: L'actu, parlons-en !
dimanche 29 mars 2015 09:53:02
TOUS les produits de la cantine sont issus de l'industrie, pas seulement la viande.
De plus, non, les omnivores ne mangent pas de la viande QUE par plaisir gustatif ou par habitude (flemme ne faire un copié/collé, mais ce sont les mots exacts de Volgaxe). Il y a bien sûr le besoin nutritionnel. Non, tout le monde n'a pas les moyens de manger de la viande le soir. Donc c'est cool qu'ils puissent le faire le midi. Et oui, il y a des légumes qui contiennent beaucoup de fer, mais une cantine ne peut décemment pas proposer des lentilles TOUS LES MIDIS pour que les plus démunis ne soient pas anémiés.

Pour Lester (pareil, flemme de rechercher la citation) qui demandait si les cantines proposaient donc une alternance de légumineuses et de féculents : oui, autant que possible. Et désolée pour le coup du poulet, mais pour ma part, la provocation est vraiment le fruit d'un énervement face à la dictature prônée aveuglément pour tous les gosses :(

Sinon, l'essentiel a déjà été dit et répété plusieurs fois : on ne va pas imposer à TOUT LE MONDE les convictions personnelles de chacun. Merci bien. Végétariens extrémistes (heureusement, cela ne concerne pas tout le monde), traitez les autres de conards bouffeurs de cadavres, restez dans vos a priori manichéens, restez dans l'illusion qu'on court à notre perte, qu'on mourra d'une crise cardiaque après nous être gavés de trois kilos de viande rouge par jour et qu'on ira ensuite dans un Enfer bardé de tous ces cadavres qu'on a mangés. Et ne vous étonnez pas si personne ne vous prend au sérieux ni ne cherche à mettre en place vos idées.
Re: L'actu, parlons-en !
dimanche 29 mars 2015 10:42:47
Citation
Lord of the FLIES


Nommez moi un autre menu que tous les minorités ethniques, religieuses et comportementales peuvent consommer sans aller à l'encontre de leurs convictions, et je serais d'accord avec vous

Les pates au beurre.