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L'actu, parlons-en !

Envoyé par Bekvothien 
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Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 09:11:20
Citation
Lord of the FLIES
du coup ils quittent l'UE

Pourquoi ils quitteraient l'UE ? Tsipras a toujours clamé que la Grèce y avait sa place.

Tout au plus, l'inflexibilité de la Troika va pousser la Grèce à quitter la zone euro, ce qui est une chose différente. Mais ca également, ce ne fait pas partie du plan A de Syriza. Ils vont profiter du soutien populaire que leur a apporté le referendum pour tenter de renégocier les termes de la politique d'austérité qui leur est imposée.

Peut-être qu'ils n'auront pas le choix, ceux en face d'eux semblent bien peu ouverts au dialogue, entre des technocrates bruxellois qui sont globalement à la solde des banques et une Angela Merkel qui domine les débats entre chefs d'Etat et semble inflexible.
Et alors, dire bye bye à l'euro, revenir à la drachme pour réinstaurer l'Etat-providence, faire un bras d'honneur au FMI et à la BCE concernant le remboursement de la dette sera la solution qui s'imposera à eux.
Ça risque de foutre un sérieux boxon si ca part dans cette direction. Outre le fait que la Grèce va morfler économiquement (même si ca leur sera bénéfique au long terme), cela risque de scinder le pays en deux, et surtout cela va rompre un tabou et montrer que l'idée jusqu'alors jugée insensée de quitter l'UEM est bel et bien possible.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 09:14:47
Ils ne sont pas aidés non plus par leurs propres concitoyens ayant des ressources et des entreprises, ça quitte le navire plus vite que des rats.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 09:15:47
Le problème étant qu'au passage à l' Euro, ils ont détruit leurs presses à billets. Ca ne va pas être facile pour eux de recommencer du jour au lendemain à imprimer des drachmes.

Mais effectivement, même si dans un premier temps les coûts d'importation vont exploser, ce qui va leur faire mal, ça leur permettra d'avoir à terme une monnaie adaptée à leur économie.

Et effectivement, ça aura un gros avantage. Jusqu'ici, le passage à l' euro était quelque chose considéré comme irréversible. Un précédent de sortie transformerait l' euro en "une simple monnaie commune" comme il y en a eu d'autres avant ... et qui se sont toutes cassées la gueule.

Si la Grèce sort de l' union monétaire et brise le tabou, je ne donne pas 20 ans à l' euro :D
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 09:30:41
Pari tenu, même si la Grèce sort de la zone euro (et que c'est justifié d'un point de vue économique), les grecs eux-mêmes y sont attachés, comme d'innombrables européens. La majorité.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 09:47:09
Bah si la Grèce sort de la zone euro, les cinq premières années, ils vont encore douiller sévère et pleurer leur mère ...
Puis après une dizaine d'années, le temps de reconstruire une économie ( à condition d'avoir cette fois-ci une administration qui sache gérer ce qu'elle a à gérer ), ils se retrouveront avec une politique monétaire adaptée à leur économie.

Du coup, les pays qui seront dans la galère dans 15 ans à cause d'un Euro trop fort pour un pays sans avantages concurrentiels suffisants pour le justifier, en voyant le résultat en Grèce, il va y avoir des tentations :)

Je pense qu'en cas de Grexit dans une vingtaine d'années on aura deux possibilités :
- éclatement de la zone euro et recomposition d'une part d'une union entre l'allemagne et les pays scandinave + benelux; et d'autre part une union de pays "latins / méditerranéens", plus faibles économiquement mais avec des monnaies nationales
- Transformation de l'euro pour être une monnaie commune en parallèle de monnaies nationales, qui ne servirait que pour les échanges internationaux.


Et mini, je ne vois pas grand monde qui soit "attaché" à l'euro. Je vois beaucoup de gens qui certes sont contents de ne pas devoir changer de monnaie quand ils passent de pays en pays en zone euro, mais ils ne sont pas attaché à l'euro comme faisant partie de leur identité :)
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 09:47:12
Ça risque de créer un effet domino, par exemple chez l'Espagne, le Portugal, voire l'Irlande et l'Italie, qui sont pourtant bien attachés à l'euro.
Mais on assiste en ce moment à la montée des extrêmes (de gauche ou de droite) dans la plupart des pays européens. Et l'immense majorité de ces partis se caractérisent par un fort vouloir de souveraineté nationale, quand ce n'est pas purement et simplement une sortie de l'UEM.
Imagine quel levier un Grexit pourrait leur donner (surtout à la vue des résultats positifs que cela pourra apporter à la Grèce). Rien qu'en France, le FN va fanfaronner comme pas possible et leur programme va prendre une tout autre dimension.

Il faut que les organismes européens revoient leur façon de penser. Les politiques d'austérité menées un peu partout en Europe vont être sérieusement malmenées si cela continue. Les Grecs ont été les premiers à se rebeller ouvertement, mais la colère gronde partout. C'est pas seulement la politique nationale grecque qui est en jeu ici, c'est aussi toutes les autres politiques européennes. Qui va avoir envie de vivre une cure d'austérité quand on peut l'éviter ? Je ne suis pas sur que l'attachement à l'euro (qui est une monnaie jeune, une quinzaine d'années) soit une condition suffisante pour éviter une telle remise en question.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 09:52:37
@Ori : juste pour le lulz, la France situerait dans quel camp ? Allemagne, ou pays latins ? :p

@Spiral : on n'omettra pas de rappeler que la Grèce a sévèrement réprimé sa montée ultra-nationaliste, et que le parti de l'aube dorée a pris cher quand il a cru avancer en territoire conquis.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 09:53:06
Citation
Original Sin
- Transformation de l'euro pour être une monnaie commune en parallèle de monnaies nationales, qui ne servirait que pour les échanges internationaux.

Certains économistes (surtout de gauche) évoquent la création de monnaies locales (i.e. nationales) européennes, afin de justement d'affranchir de cette chape de plomb qu'est actuellement la monnaie unique.
Je sais que le parti Nouvelle Donne l'a repris dans son programme, l'idée est plutôt bien expliquée ici.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 09:56:35
@mini : ça dépend de qui serait au gouvernement à ce moment là et de comment se portera l'économie de la France dans 15 ans.
Si c'est la gauche ou l'extrême droite qui dirige, plutôt côté latin, si c'est le centre droit, plutôt côté germanique :)


Mais dans tous les cas, l' euro ( et certainement même l' UE ) finira comme toutes les unions de ce genre ( l' URSS par exemple ) : ça explosera en plein vol :)

Et je sabrerai le champagne :D
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 10:01:22
Citation
mini
@Spiral : on n'omettra pas de rappeler que la Grèce a sévèrement réprimé sa montée ultra-nationaliste, et que le parti de l'aube dorée a pris cher quand il a cru avancer en territoire conquis.

Moui et ?
Fin j'ai pas saisi ce que tu tentais de dire par là.
Le fait est que la sortie de l'euro est souvent un cheval de bataille commun pour les deux extrêmes de l'échiquier politique. Aube dorée a ainsi formé une coalition avec Syriza justement, chose qui nous a été rabâchée un peu partout pour décrédibiliser le parti de Tsipras. Je ne vais pas aller jusqu'à dire que c'est bonnet blanc et blanc bonnet, mais les extrêmes des deux bords ne m'ont jamais vraiment inspiré.

L'éclatement de la zone euro ne représente pas pour moi le Saint Graal hein je précise, je pense sincèrement que les États d'Europe ont besoin de s'unir pour représenter une force politique digne de ce nom. Mais pas si cela doit mettre aux oubliettes les politiques nationales. Ça ne m'amuse pas plus que cela donc ce qui se passe en ce moment, même s'il était temps que la politique immonde de l'UE soit enfin dénoncée comme il se doit. En l'occurrence, Syriza le fait très bien.

J'espère qu'il n'y aura pas besoin d'un renversement complet de la table, car cela aura des conséquences qui me déplaisent. Je pense qu'intrinsèquement, l'UE est au fond une bonne chose, mais pas dans sa forme actuelle, actuellement gangrénée par des dirigeants vendus aux banques, et surtout handicapée par une construction bien trop rapide. Comment faire cohabiter un pays comme l'Allemagne ou la France avec la Bulgarie ou la Roumanie, qui ont une économie, une culture, des politiques totalement différentes ? La machine UE s'est emballée, et on se retrouve avec un colosse aux pieds d'argile.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 10:08:03
Simplement que sortie de l'Euro n'est pas équivalente à apocalypse d'extrême droite, et que je ne vois pas ce simple fait obtenir d'office 30% de voix en plus à ceux dont tout le monde connaît le ridicule depuis bien des années.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 10:20:27
Citation
Spiral
Je pense qu'intrinsèquement, l'UE est au fond une bonne chose

Ah tiens un point de désaccord dans ton argumentaire :P Pourtant jusque récemment j'étais d'accord avec ce point jusqu'à me documenter sur l'un des fondateurs de l'idée européenne : Kalergi, et jeter un coup d'oeil à son livre : Praktischer Idealismus. ( en pdf parce que vu le contenu, il n'est plus édité depuis longtemps :) )
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 10:24:20
Ah non, je ne voulais pas faire un tel amalgame (et désolé du coup si mes écrits laissaient penser cela).
Mais cela va apporter de l'eau à leur moulin sans doute, vu que ce sont les seuls à tenir cette position. Je vois mal les partis traditionnels sortir renforcés de cette crise.

C'est davantage une prise de conscience globale des partis politiques nationaux du coup je pense. 'Fin je veux dire, aujourd'hui en France, quand tu estimes que l'UE va mal, t'as pas vraiment le choix si tu veux voter dans cette optique. C'est un peu ca le problème je trouve. Les principaux partis de la gauche à la droite ne remettent pas en cause la politique européenne. Y a des boulevards donc énormes dans lesquels s'engagent les partis des extrêmes et qui drainent des milliers de voix.
Quand je vois le consensus dans la presse mainstream et chez les politiques du PS et des Républicains (putain ce nom sérieux, je pleure en l'écrivant) et les noms d'oiseaux qui ont plu sur la gueule de Tsipras, je me dis que ca participe aussi à renforcer les extrêmes. Exemple typique qui m'énerve : les partis traditionnels se réfugient derrière le terme de "populiste" notamment (le referendum était populiste typiquement d'après nos chers dirigeants), mais il me semble que ce ne devrait plus être du tout une insulte...
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 10:25:24
(Je répondais à mini évidemment)
Vais me renseigner Ori.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 11:31:26
Par contre spiral lis vraiment uniquement ses propres écrits, faut esquiver tout le mindfuck des personnes reprenant des extraits hors contexte pour faire des théoriques conspirationnistes illuminati quand on se renseigne sur lui xD
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 13:21:11
Tsipras vient de se débarrasser de son ministre des finances, tête de turc des allemands. Son triomphe n'a pas l'air de le rassurer tant que ça.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 13:25:23
Ou bien c'est une subtile manoeuvre pour laisser la porte ouverte aux négociations.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 13:48:37
Certes.
Mais sans exhiber sa position de force, il aurait pu attendre un peu avant de faire des concessions. Même si ça peut permettre de ramener tout le monde autour d'une table.
J'en sais rien. Je trouve que faire ça dès le lendemain de sa victoire, ça la gâche un peu.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 13:52:29
Cela pourrait fort bien être une manoeuvre prévue de nommer un trublion pour mener les négociations, bien échauffer la table, tout en le faisant passer pour le héros du peuple, prévoir ce référendum, et retirer le pion de la table en plaçant tout le peuple grec dans la balance.

Parano, moi ? :D
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 juillet 2015 13:55:39
C'est con, je l'aimais bien Varoufakis. Qu'on soit d'accord ou non avec lui, on ne pouvait lui nier une cohérence et une vraie connaissance économique dans ses propos.
Comme tibere, ca m'étonne un peu...
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 juillet 2015 15:29:27
On avait un peu évoqué déjà la décision de la Cour de cassation de reconnaitre les enfants de Français nés d'une GPA à l'étranger.
Joli billet de Maitre Eolas à ce sujet. Sans parler d'être d'accord ou non avec lui, j'aime bien sa prose.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 juillet 2015 15:56:07
A pousser le raisonnement jusqu'au bout, on ne peut pas non plus trouver le moyen de "sanctionner le parent sans toucher à l'enfant", puisque le fait a été commis à l'étranger.

Je m'interroge. Si je gagne 2 millions dans un pays étranger par le trafic de drogue, que je reviens en France avec cet argent, et que ledit pays ne l'interdit pas (ou ne cherche pas à me faire extrader), la France ne peut rien me dire ?
Je suis peu au fait des règles concernant les transferts de fond d'un pays à l'autre.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 juillet 2015 16:08:10
Si le pays ne l'interdit pas, ce n'est pas du traffic.
Par contre, si tu exportes d'un pays où ce n'est pas interdit (je ne sais pas par exemple si la vente du khat est prohibée au Yémen) vers un pays de l'UE, ne reviens pas.
Re: L'actu, parlons-en !
mercredi 8 juillet 2015 00:20:40
la crise grecque expliquée: ici
Re: L'actu, parlons-en !
mercredi 8 juillet 2015 00:32:37
That's what Ori said ^^