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L'actu, parlons-en !

Envoyé par Bekvothien 
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Re: L'actu, parlons-en !
mercredi 8 juillet 2015 17:45:17
Re: L'actu, parlons-en !
mercredi 8 juillet 2015 17:55:09
"Le contrat est social est basé sur l'idée que l'Etat est débiteur d'une obligation de sécurité envers les citoyens. Lorsqu'il faillit à cette mission minimale, ce n'est pas les citoyens qu'il faut blâmer pour leurs réactions de légitime défense, mais aux dirigeants qu'il appartient de se démettre."

Tiré d'un commentaire.
Re: L'actu, parlons-en !
mercredi 8 juillet 2015 17:56:50
Tiens c'est rare, un commentaire intelligent sur le figaro :P
Re: L'actu, parlons-en !
mercredi 8 juillet 2015 17:57:59
Tout aussi rare que moi en approuvant un article :x
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 03:21:32
elle m'a l'air bizarre cette version du contrat social, ça doit pas être du Rousseau. Selon le contrat social chaque individu délègue ses droits à l'ensemble de la société, et non l'Etat. Du coup les pauv' roms qui crèvent de faim devraient être protégés par l'état. Si au lieu de combattre le symptôme on combattait la cause: la non intégration des roms? Oui ce post est décousu, il est 3 heures du mat
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 07:35:54
les "pauv roms" ont choisi un mode de vie dans lequel il n'y a pas la possibilité d'avoir un emploi stable à revenus fixes. Et je suppose que selon va vision du contrat social, il faudrait les aider entre autres financièrement ...

Et bien fais le sur tes deniers, perso je ne tiens absolument pas à ce que l'argent que me vole l'Etat (oui je sais, tout le monde n'est pas d'accord avec ma vision selon laquel "l'impôt c'est du vol") serve à aider des gens qui ne contribuent ni n'ont aucune intention de contribuer en quoi que ce soit à la bonne marche de la société.

C'est ceux qui font partie de la société qui doivent être protégés par celle-ci (que ce soit physiquement ou financièrement). Ce qui est le cas des commerçants en question, mais pas de ceux qui viennent mettre à mal leurs commerce.
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 09:42:59
Fondamentalement en désaccord concernant la milice dont parle ton article Ori.
Le problème est évidemment complexe, et la détresse des commerçants ne laisse pas insensible. Mais ce genre de justice personnelle me débecte.
On avait déjà évoqué un cas similaire ou j'avais développé davantage ma position je crois, donc je vais éviter un bis repetita.

Bonus commentaires : je trouve que y a quand même du niveau au Fig'. Je dis pas que les autres quotidiens sont tous blancs, mais rarement je lis autant de commentaires sans être capable de savoir si c'est sérieux ou si c'est du second degré.
Exemples, en restant sur la seule première page :
"Montpellier c'est un cloaque, les bobos ne sont pas sur l'oeuf, mais sur leurs bateaux, n'oublions pas que c'est une ville essentiellement de fonctionnaires, ils s'en foutent , ils sont ailleurs pendant leurs loisirs."
"On finira malheureusement avec des milices pour se proteger du socialisme si cela continue.."
"En plus des banlieues, c'est maintenant aussi les centres-ville qu'il faudrait passer au "Karcher"." (celui-la est ironique je pense...)
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 09:50:14
L'article n'évoque pas de tabasser ceux qu'ils choppent et pendre leur tête sur des pics.
Simplement, si l'autorité, donc la police, ne vient pas évacuer les gêneurs, les locaux se chargeront de le faire manu militari.
Je ne verrais pas non plus le problème à virer quelqu'un de chez moi à coups de pompe.
Sans violence, mais avec fermeté.
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 09:53:33
En l'occurence là il ne s'agit pas de justice personnelle. C'est le même principe que les vigiles dans les mcdos la nuit ou les supermarchés, sauf qu'un seul ne suffirait pas donc il en faut une quantité plus élevée.

Ils ne sont pas là pour traquer les délinquants ou quoi que ce soit, juste pour assurer la tranquillité des clients et commerçants. Puis bon, si l'Etat est démissionnaire, concrètement : on fait quoi ?


( note je suis pour les milices pour se protéger du socialisme :D )
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 10:07:33
C'est les déclarations à la fin de l'article qui me font très peur.
"Nous nous interposons entre ces jeunes et les touristes qui se font agresser", raconte-t-il. "Nous ne souhaitons pas aller plus loin rassure Jean-Pierre, mais s'il le faut nous irons."

Aller plus loin donc... Vous voyez ou est le danger je pense, c'est que sous couvert d'un but compréhensible en soi (comme je disais, je compatis totalement avec les commerçants, je me doute que c'est horrible comme situation), cela légitimerait le fait de se substituer à la police. Pour le moment, il n'y a pas encore eu de dérapages semblerait, mais le ton risque de monter assez vite, jusqu'à ce qu'il y ait finalement des violences physiques.
Et ca me fait totalement penser au personnage de vigilante que l'on voit beaucoup dans les films américains. Ce n'est pas parce que les pouvoirs publics sont démissionnaires que cela nous donne le droit à l'auto-justice. C'est facile sinon pour chacun de déclarer que l'Etat n'agit pas comme il le voudrait, et donc d'exécuter la loi soi-même. On sombre vite dans une sorte d'anarchie à ce rythme.
Et je n'ai pas de solution miracle Ori, mais je pense que celle-ci n'est pas la bonne assurément.

Sinon, vous la voyez la suite de l'histoire ? Elle est tellement prévisible :
- un jour, un commerçant dérape et casse la gueule à un Rom parce qu'il n'en peut plus.
- il se fait arrêter par la police et est (logiquement) condamné.
- l'opinion publique crie au scandale, etc etc.
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 10:25:41
C'est une question de choix Spiral.

Certains resteront accrochés à l'idée de la police seule censée agir, et ne bougeront pas jusqu'à la fin, c'est la solution que tu préconises.

D'autres se feront la simple réflexion, accessible à tout être humain : "Moi, je veux bien être un bon gars, mais au bout d'un moment faut pas m'faire chier. Si les dépositaires de l'autorité publique n'en ont rien à foutre, ça va être moi l'autorité publique."

Un exemple tout con, tu es harcelé par tes camarades de classe. Tu vas voir le prof, il n'en a rien à foutre. Tu vas voir un autre prof, un pion, ils n'ont en rien à foutre.
Tu escalades au chef d'établissement, incluant tes parents, il s'en tape, ou bien te renvoie vers le prof.
A la fin, il n'y a que deux choix, soit tu cognes une bonne fois pour toutes, soit tu subis ... et un jour, ça peut finir en massacre scolaire.

Maintenir l'ordre, c'est le boulot de quelqu'un, et c'est un boulot important, nécessaire.
L'être humain n'a pas envie d'attendre dix ans que les fonctionnaires incompétents se bougent l'arrière-train, il a sa vie à mener, et elle va plus loin que les mouches qui lui traînent sous le nez.
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 10:59:01
L'exemple scolaire est très mal choisi : à partir du moment où un élève va voir le proviseur avec ses parents pour problème de harcèlement ou autre, une enquête interne est automatiquement menée dans l'établissement. JAMAIS un proviseur ne renverrait un élève vers le professeur :)

Fin de la parenthèse.
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 11:08:16
Normalement, jamais un policier ne devrait refuser d intervenir s il est appelé pour des troubles importants à l ordre public.

Sauf que, manque de moyens, achat de la paix sociale, etc etc ... Ca arrive quand même...

Personnellement je n irai pas pleurer sur le sort de ceux qui par leur agressivité et les nuisances qu ils causent auront poussé les commerçants abandonnés par les pouvoirs publics à l auto défense.

Et quand un accident aura lieux, je ferai partie de ceux qui signeront les pétitions de soutien aux commerçants , quand bien même je sais que légalement ca n a aucune valeur.
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 11:19:45
Citation
Lenore
L'exemple scolaire est très mal choisi : à partir du moment où un élève va voir le proviseur avec ses parents pour problème de harcèlement ou autre, une enquête interne est automatiquement menée dans l'établissement. JAMAIS un proviseur ne renverrait un élève vers le professeur :)

Fin de la parenthèse.
(Réouverture de la parenthèse, ce n'était pas une critique du système scolaire, ni même un vécu, simple exemple d'une échelle hiérarchique dont aucun échelon ne fait son devoir, alors qu'il y a nécessité. Toute analogie a nécessairement ses points faibles.)
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 11:45:03
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 12:20:05

Sinon une autre question spiral :

Si les commerçants ne font rien et que la mendicité agressive cause une bagarre entre clients et roms, c'est mieux que si c'est entre vigiles et roms ?
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 12:47:18
Tu déplaces le débat là Ori, ca n'a pas grand chose à voir dans ce que je critiquais quant à la posture adoptée par les commerçants.

Bon, pour répondre à ta question, y a pas de meilleure bagarre non. Les deux sont à déplorer. Bien que je pense personnellement que les pouvoirs publics réagiraient sans doute plus "positivement" (i.e. en prenant le problème à bras le corps) dans le cas de baston touriste-Rom que si un mec qui s'autoproclame justicier se frite avec un Rom d'ailleurs. Mais c'est pas pour ca que je vais esperer une bagarre tousite-Rom, puisque dans les deux cas, on ne devrait évidemment pas en arriver à un tel point s'il y avait des moyens publics suffisants et volontaires pour lutter contre cela.

Ce qui me gêne dans cette affaire, c'est simple :
- que l'Etat ne puisse pas protéger suffisamment les commerçants et que ceux-ci se sentent obligés de réagir donc. Le point de départ de tout cette histoire...
- que suite à cette faute de l'Etat, les commerçants réagissent de la mauvaise manière selon moi (bien que je n'ai pas de solution miracle) en s'érigeant en police privée, se déclarant eux-mêmes aptes à rendre une justice qui doit rester purement étatique.
- qu'un simple citoyen n'a donc pas à se substituer au travail de la police. Typiquement, assurer la "sécurité" des touristes fréquentant la place de la Comédie n'est pas du ressort des commerçants. C'est appréciable en pratique, je ne vais pas le nier hein (j'ai vécu à Montpellier, et donc le problème me parle très bien), mais malgré cela, on est dans des pratiques qui sont en dehors du bon fonctionnement judiciaire du pays. Comme je le disais, imagine si tout le monde agissait ainsi des qu'il estimait que les forces de l'ordre ne font pas ce qu'elles devraient faire. Ici, le cas semble simple car la mendicité agressive est difficilement défendable, mais si on commence à tolérer une telle situation en encourageant la justice personnelle, cela ouvre la porte à bien d'autres cas de figure que je ne veux pas voir apparaitre.

(D'ailleurs tu parles toi-même de vigile, faisant référence aux agents de sécurité que l'on peut voir dans divers commerces. Sauf que ces gens sont des professionnels, ayant reçu une formation adéquate pour gérer de tels cas. Rien à voir avec ces commerçants, qui ne seront donc pas défendables aux yeux de la loi en cas d'envenimement de la situation.)
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 12:59:02
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 12:59:20
Le problème de ton argumentaire spiral reste le même.

Tu n'aimes pas cette solution, certes, mais tu n'en as pas d'autre à proposer. Après on a de toutes façons une divergence d'opinion fondamentale sur le fond vu qu'à titre personnel je suis totalement pour l'auto défense et pour le citoyen actif dans ce genre de situation. C'est au contraire l'inaction qui me donne envie de vomir ^^
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 13:01:50
Non, je sais bien que je ne propose rien d'autre.
Mais entre la solution classique, par défaut disons, consistant à multiplier les demandes et plaintes auprès du commissariat - même si sans résultat - et celle prônée par les commerçants, je préfère la première.
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 13:04:16
Tu la préfères mais elle est vaine.

Autant ne rien faire du tout.

Pour moi c'est simple : "il n'y a qu'une seule vertu, la force, et qu un seul vice, la faiblesse"
Or là ils ont choisi de ne pas pécher par faiblesse et sont donc à mon sens du côté de la vertu :-)
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 13:28:20
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 13:32:02
Si les clients se sentent menacés, les commerçant iront dans une commune où le maire incitera la police municipale à plus de sévérité. Donc la ville laxiste perdra les CFE et les CVAE des commerces et les taxes d'habitations des salariés.
Alors à moins que Montpellier soit une commune suffisamment riche pour se passer des fonds touristiques, les commerçants peuvent juste aller voir le maire et lui expliquer que ce sont les roms ou eux.
Donc là ils jouent juste les cow-boys pour se gonfler l'ego. Et en plus ils prennent le risque qu'une blessure plus ou moins grave soit dénoncée suite à une altercation.
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 14:15:31
Pour développer un peu plus mon avis spiral.

Je considère qu'avoir des valeurs sans avoir la capacité de les défendre est d'une inutilité sans borne. C'est même d'une hypocrisie à gerber. Ce ne sont que des excuses pour ne pas agir à cause de sa propre faiblesse.

- On peut être favorable à une solidarité financière avec les plus pauvres ... mais si on n'a pas la force économique pour y arriver, ce n'est que brasser du vent.

- On peut être pour le sauvetage des populations de tel ou tel pays en proie aux conquêtes de Daesh ... mais sans la force militaire, ce ne sont que de vaines paroles.

- On peut être pour le monopole de la violence légitime par l' Etat, à qui on délègue la sécurité de tous ses citoyens ... mais sans la force (et la volonté politique), ce n'est que de la masturbation intellectuelle.


Une seule chose compte pour ces commerçants : "nous devons être défendus". Normalement c'est à la société d'assurer cette tâche. Si elle ne l'assure pas, ça ne change rien au fait que la tâche doit être accomplie. Donc il faut que quelqu'un d'autre s'en occupe.

Or, on n'est jamais aussi bien servi que par soi même.
Re: L'actu, parlons-en !
jeudi 9 juillet 2015 21:00:30
On peut aussi changer de ville, et aller ouvrir un commerce à Monaco.