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L'actu, parlons-en !

Envoyé par Bekvothien 
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Re: L'actu, parlons-en !
lundi 19 octobre 2015 22:17:47
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 19 octobre 2015 22:31:10
L'agglomération parisienne est de toutes façons une pure absurdité ...
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 00:25:12
Citation
Original Sin
Juste parce que j'adore les décrets absurdes

Pas mal, au delà de ça je suis tombé par hasard sur un débat radio fort interessant;

Petit rappel pour les pécores provinciaux : les berges sont une avenue de Paris qui permet une traversée rapide d'est en ouest. L'idée est de les bloquer pour dissuader les automobiliste de passer par le centre-ville (et qui amènent la pollution au cœur de la ville) au lieu du périphérique pour leur trajet.

D'un côté, la mairie est clairement anti-automobilsite et fais tout pour diminuer fortement la circulation dans Paris. Effectivement, la pollution atmosphérique et sonore de la capitale sont principalement dues à l'automobile. Ces automobiles sont pour beaucoup des trajets de banlieues à banlieues, et les Parisiens "subissent" de la circulation qui n'a rien à faire dans la ville. Sans compter que la ville n'a jamais été construite pour assurer la circulation des personnes (Haussmann avait déjà du percer des avenues parce que ça devenait intenable).

De l'autre côté, le flux de véhicule devra bien passer quelque part, et ça va se déporter en partie vers le périphérique ou l'A86, déjà surchargée. De fait, Paris est en train de déplacer la pollution vers sa banlieue car rien n'est proposé côté infrastructures : parkings, transport en commun (il y a bien le projet du grand paris, mais ça n'arrivera pas avant 5 ans) sont déjà chargés à l'heure actuelle.

En résumé :
Citation

+ Moins de pollution pour les parisiens intra-muros
+ Des bord de fleuve aménagés et agréables (comme à Lyon?)

- Aucune solution palliative proposée à la date t
- Report du trafic vers les banlieues sans consultation des autres villes/départements
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 09:25:19
Questions naïves sur le projet du Grand Paris justement (ouais je pourrais "Go Google !" mais favorisons le dialogue hein ?) :
- déjà, on parle bien des nouvelles lignes de tram/métro (lignes 15 et plus) qui courront jusqu'en banlieue c'est ca ? Ou ca désigne autre chose ou davantage de trucs ?
- quand tu dis que ca n'arrivera pas avant 5 ans, c'est que c'est censé être fini dans 5 ans, ou que les travaux commenceront vraiment dans 5 ans ?
- et surtout, ils tablent sur quoi niveau désengorgement des autoroutes avec ca ? Y a des prévisions à ce sujet ?

En tout cas, je suis à chaque fois étonné de la différence qu'il peut y avoir niveau circulation et pollution entre une ville comme Paris et des capitales comparables comme Londres et - si mes souvenirs ne sont pas enjolivés - Berlin.
Je passe la comparaison avec d'autres capitales beaucoup plus petites, car ce n'est pas vraiment pertinent je pense.
Mais du coup, c'est ce vers quoi Paris tendrait ?
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 09:40:51
Oui je parle bien des nouvelles lignes de transport en commun.
Et je parle bien de l'ouverture des premières lignes/tronçons d'ici 5 ans, les travaux ayant déjà commencé.
Au niveau desengorgement du trafic routier, je ne connais pas de chiffres.
Dans tous les cas les tracés ont été etudié en fonction des flux de voyageurs et des besoins de dessertes.

Enfin l'agglomération Francilienne est très complexe, on parle de 10 millions d'habitants, avec densités importantes qui n'habitent pas forcément à proximité de leur travail.
Le cas me semble pour le moins unique en Europe.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 09:42:47
Merci pour les précisions :)
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 09:50:06
Une autre différence avec les grandes villes allemandes que je connais : Paris n'a pas une gare principale, mais 6 (gare du Nord, gare de l'Est, Gare de Lyon, Gare d'Austerlitz, Gare Montparnasse et Gare Saint-Lazare).
Sachant que le réseau ferré est en étoile centré sur Paris, on rajoute des flux de voyageurs grandes lignes sur le reseau de desserte locale (bus, métro, taxi...) pour relier le différentes gares.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 10:52:14
Paris est unique ?
Je ne sais pas, je dirais que Paris (bon ok, Paris + banlieue) et plutôt similaire à Londres, non ?
Des lignes de métro qui vont loin, un réseau routier relativement engorgé, 10 millions de personnes, le plus grand quartier d'affaire d'Europe (la Défense est n°2 pour le coup) ...
Enfin bon après il doit y avoir des spécificités et je ne connais pas Londres hors vacances.

Par contre, niveau voies sur berges, sans ça va être l'enfer pour les automobilistes, mais avec l'augmentation du trafic, avec ça serait pareil dans quelques années que sans maintenant.
Toutes les villes aujourd'hui mènent des politiques anti-bagnoles. Des villes comme Lyon paient les choix fait à l'ère du tout bagnole il y a 50 ans par exemple (dans les années 60, le préfet de Lyon a fait détourner le projet de l'A6/A7 pour le faire passer à l'intérieur de la ville. Aujourd'hui, tout le monde tente de faire un contournement par l'ouest, sauf que ça s'est embourgeoisé et que les gens qui ne veulent pas être expulsés ont les moyens de se défendre).
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 10:54:19
J'ai un point de vue assez simple sur le sujet : je considère (pour en connaître un certain nombre) qu'il y a encore trop de particuliers qui utilisent une voiture sur Paris/banlieue pour se rendre sur leur lieu de travail.

Pour moi la circulation dans Paris devrait se limiter exclusivement aux professionnels (artisans, livreurs, postiers, pompiers, policiers, ambulanciers) et aux demandes en préfecture ponctuelles (comme les gens qui immobilisent une place de parking pour leurs déménagements, enfin les gens bien, qui planifient pour faire chier le monde le moins possible).
Le réseau bus + métro + tram + RER + trains de banlieue permet des déplacements de plus en plus fluides, et les distances intra-muros n'étant pas extraordinaire, bouger son cul à pied / en vélib ajoute une flexibilité supplémentaire. Au final, où que t'habite dans Paris ou dans les communes limitrophes, tu sais te rendre à n'importe quel autre point de Paris intra-muros en environ trente minutes.

Par contre en banlieue, et plus précisément de banlieue à banlieue, les transports laissaient sérieusement à désirer. Sur des trajets que j'assurais en 30 minutes en vélo, je mettais parfois 1h30 en transports... Le projet grand Paris vise notamment à réduire ce problème. Mais il est bien plus large, et très politisé. Une des premières applications étant le fait qu'avec notre pass navigo on paie désormais tous le même tarif, il n'y a plus de notion de zone, et on a accès partout, lointaine banlieue inclue (sauf compagnies privées comme la ligne de bus de l'aéroport d'Orly à Denfert Rochereau). Mais il ne concerne pas que les transports en commun. Ils vont aussi rajouter des voies rapides, et plusieurs communes se voient menacées par l'apparition de grands axes sur supplémentaires leur territoire.

Bref, en dehors du fait que tous les personnages politiques tirent la couverture à eux et qu'ils se battent pour se refiler la merde les uns aux autres, je ne vois pas en quoi diminuer la circulation intra muros et améliorer les transports en commun pour au final envisager de diminuer l'utilisation de la voiture également dans la grande couronne peut être considéré comme négatif.

La voiture est un moyen de transport égoiste et polluant, et devrait rester extraordinaire dans les grandes agglomérations. Le fait que le lobby automobile ai réussi à l'imposer en toute circonstance est une honte, et me considérant comme un des pires flemmards de mon espèce, je ne comprends pas d'où vient le choix des usagers. A la rigueur une fille qui rentrerait seule de soirée en lointaine banlieue peut ressentir un sentiment d'insécurité qui la pousse à préférer la voiture, mais combien de soirée ne sont pas arrosées et permettent de circuler dans de meilleures conditions que via les transports ? Combien d'agression ont réellement lieu ? Ne peut-on pas plutôt améliorer ces sujets là plutôt que d'essayer de contrer des projets qui visent à diminuer l'utilisation de la voiture ?
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 11:09:19
A titre perso je suis juste contre le fait de vouloir supprimer les moyens de transports individuels. Autant à titre perso, c'est plus intéressant pour moi de prendre les transports en communs ou le vélo, autant je suis totalement contre le fait d'imposer aux gens de renoncer à l'individuel pour le commun.

Juste parce que j'aime l'individualisme :D
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 11:26:32
Avec les voitures autonomes, il y aurait tellement de trucs intéressants à faire niveau transport... par exemple vous commandez un véhicule, qui passe vous prendre dans les 5 minutes et vous pose à votre destination. S'il y a un peu de place de libre et que vous êtes seul, il peut prendre une autre personne qui peut faire une partie du trajet (ou continuer après vous). A mi-chemin entre l'individuel et le collectif.
Et surtout, s'il n'y a que des véhicules autonomes, ils savent se réguler entre eux pour fluidifier le trafic (en retirant l'humain du volant, je suis certain qu'on peut améliorer beaucoup de choses).
Du peu d'expériementations que j'ai vu, les nombreux petits véhicules sont préférables à un gros véhicule commun (plus lent à charger/décharger).
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 11:28:22
@Roger : complètement d'accord sur le fait qu'il faille limiter les véhicules thermiques dans les agglomérations, mais c'est la manière de faire qui l'insupporte :
Au lieu de rendre les transports en commun plus attractifs, on dégrade la circulation.

Il faut que je vérifie, mais lorsque Londres a instauré une taxe pour circuler en centre ville, elle a construit des parkings à proximité des gares/stations de métro en périphérie.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 11:59:37
A Lyon, les parking relais sont saturés (du moins ceux que je connais). Donc ça ne fonctionne qu'un temps. Mais c'est vrai que c'est pratique : gratuit, en général si je l'utilise c'est le week-end où je sais que je trouverais une place facilement, avec l'abonnement de métro j'ai même tout un étage réservé (pour tout ceux qui ont l'abonnement), sinon un ticket de métro validé suffit pour toute la journée.

Ils en ont fait des plus éloignés, sur des bus qui rejoignent ensuite le métro.
De façon générale, l'offre de bus est plutôt très bien fournie, et contrairement aux attentes, les bus roulent très bien et plutôt rapidement (et je préfère les transports de surface, plus agréables), grâce aux voies réservées ou aménagées.

Il y a également beaucoup de pistes cyclables et beaucoup de gens en vélo (et en vélov, là il y a 5 ans d'avance sur Paris).

En voiture par contre, en ville, c'est l'enfer. Je ne la prends que si j'y suis contraint.
Idem, à Paris, la voiture je trouve ça complètement inutile si on habite intra-muros, et même contre-productif. Pas inutile si on se déplace hors de la ville par contre.

Mais le système de transport en commun de Paris est saturé, certaines lignes comme les RER ou la 1 et la 14, où il y a un train toutes les 2 minutes, bondé, on ne peut pas faire plus. C'est là tout le problème.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 12:21:54
Ça touche un peu à un autre problème du coup, que connait d'ailleurs aussi Londres : la centralisation.
Si les lignes sont autant bondées sur Paris, et qu'en effet on ne peut pas en mettre davantage par simple limite physique, c'est qu'il y a énormément (beaucoup trop) de gens sur Paris, tout simplement car le boulot s'y trouve.
Paris - et Londres - écrasent tout le reste de leurs pays respectifs en termes de services, d'emplois, etc., et donc draine naturellement la population vers ses banlieues.

Peut-être qu'une des solutions à un meilleur urbanisme serait de casser cette centralisation pour évoluer vers un système davantage à l'allemande, avec plusieurs villes fortes. Le Doc pourra me contredire si je dis des bêtises vu qu'il connait mieux le pays que moi, mais il m'avait semblé y avoir une meilleure répartition géographique en termes d'offres d'emplois et d'attraction sur tout le territoire teuton. Il n'y a pas une capitale autour de laquelle tout tourne en gros.
C'est très utopique je pense d'imaginer Paris se désengorger ainsi - et probablement pas du tout réaliste en termes de faisabilité - mais je pense qu'on gagnerait sans doute à voir se développer davantage la décentralisation du pays, en misant sur des villes de taille moyenne actuellement, et donc à forcer une sorte d'exode loin de la capitale (car je pense que beaucoup ne demandent que ca en plus, s'il n'y avait leur boulot qui les retenait ici...).
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 12:26:17
Ca ne fait que déplacer le problème à long terme. Ce ne serait pas plus efficace d'inverser la courbe démographique ? :)
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 12:42:01
L'accroissement naturel est amené à ralentir de lui-même si je me souviens bien de ce que prédit l'INSEE (voire à devenir quasi nul ?), à cause surtout du vieillissement de la population.
J'ai plus les chiffres en tête (edit pré-envoi : allez, j'ai fait l'effort de rechercher :P), mais la population de la France stagnera globalement dans les décennies à venir.
Du coup, c'est pas non plus un énorme bouleversement démographique qui nous attend.

Après, si tu me parles de stériliser/fusiller tous ceux qui regardent Secret Story ou Les Ch'tis VS Les Marseillais, montre-moi juste ou il faut signer la pétition.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 12:46:56
Citation
Dr.MV
@Roger : complètement d'accord sur le fait qu'il faille limiter les véhicules thermiques dans les agglomérations, mais c'est la manière de faire qui l'insupporte :
Au lieu de rendre les transports en commun plus attractifs, on dégrade la circulation.

Euh je m'insurge :)
Tu vois la fermeture des voies sur berge aux voitures, je vois leur ouverture aux vélo et à un tram potentiel à long terme pour décharger le RER A et le métro 1. C'est top, et combiné au défraiement kilométrique des déplacements à vélo, c'est un signe positif du fait que certains élus réussissent à faire du constructif derrière la gestion de leur plan de carrière (ou qu'attirer un public bobo les aide dans leur plan de carrière, mais alors tant mieux, c'est win win, vive les enculés de bobo si c'est ca).
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 12:49:02
Je ne parle pas de stagner mais de diminuer ... genre BEAUCOUP, genre de moitié :D Là yaura du désengorgement, et le plein emploi tant qu'à faire. Et la fin de l'urbanisation, et des besoins en agriculture intensive réduits, ... etc :)

Donc oui, la stérilisation de ce type de public est une alternative positive :D
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 12:54:25
Sinon tu peux retourner dans ton pays d'origine et ses 11 millions d'habitants.
Ou même émigrer au Liechtenstein s'tu veux.
Non mais, j'te jure ! Comme l'a dit le grand philosophe Nicolas S. "La France, tu l'aimes ou tu la quittes".
Ça vient sur notre territoire, et hop là ca fait des plans d'exterminations de la population française. Aux armes citoyens !
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 12:55:27
Ouais mais vu la taille de la Belgique, il faudrait la passer à 4 ou 5 millions, donc là aussi je ferais pareil :D

Bonne idée, aux armes citoyens, et visez en premier ceux qui sont en âge de se reproduire :D
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 12:57:32
Tout à fait Spiral, l'Allemagne ne possède pas une métropole gigantesque comme Paris ou Londres, mais plusieurs ville tres importantes : l'agglomération Berlinoise, 1ère en terme de population (avec la banlieue donc) compte 5 millions de personnes, moitié moins que Paris et son agglomération.

D'après Wikipedia, la densité de Berlin intra-muros est de 3900 hab/km2.

Londres est à 15M habitants pour l'agglomération, et une densité de 5300hab/km2

Enfin Paris est à 12 Millions d'habitant pour une densité intra-muros de 21 300 habitants au km2.


@Woofy : je suis bien d'accord, le tracé de l'A6 a ete fait en dépit du bon sens et tout le monde paie ce choix politique : les Lyonnais qui se tapent la pollution des voyageurs qui ne font même pas étape à Lyon, et les voyageurs qui subissent le goulot d'étranglement...
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 13:07:26
Citation
RogerLAmer

Euh je m'insurge :)
Tu vois la fermeture des voies sur berge aux voitures, je vois leur ouverture aux vélo et à un tram potentiel à long terme pour décharger le RER A et le métro 1. C'est top, et combiné au défraiement kilométrique des déplacements à vélo [...]

Potentiel à long terme, pour moi ça veut surtout dire inexistant.
lL tramway et le vélo c'est bien pour les habitants locaux, mais ce n'est pas forcément ceux qui emprunte le plus les berges. Faire un trajet comme creteil-la defense en vélo ou en tram ce n'est pas jouable.

En admettant que 50% des automobilistes abandonnent la voiture, les autres vont devoir se répartir ailleurs, amplifiant les bouchons existants.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 13:17:11
Un peu HS, mais pour ceux qui aiment l'urbanisme, la BD et/ou Paris, y avait une superbe expo y a quelques temps à la Cite de l'architecture qui s'appelait Revoir Paris, et qui retraçait depuis les travaux d'Haussmann les métamorphoses de la capitale, à l'aide de documents d'époque ou de dessins de BD.
Mais surtout, y avait deux parties qui s'attardaient sur le Paris du futur, tel que l'imaginaient urbanistes et architectes. Et c'était vraiment très intéressant à observer, ces solutions que certaines envisageaient.

L'expo est finie depuis quelques mois, mais le bouquin qui lui est relatif doit être facilement trouvable pour ceux que ca intéresse !
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 13:20:09
Euh Créteil (là où y'a les métro, pas le trou du cul de Créteil non plus faut pas déconner ca reste une commune de merde et pas limitrophe) - La Défense, 45 minutes en vélo, déjà fait à plusieurs reprise, 1h à roller sans pousser comme un malade, j'ai envie de dire "même pas peur".
Bon après ok, très peu de gens ferons 2h de sport par jour juste pour se rendre à leur lieu de travail. Ceux que je connais se comptent sur les doigts d'une main. Mais en transports Créteil - La Défense c'est 30 min...

Sinon je ne suis pas d'accord avec Woofy et SpiralPad. Je ne sais pas quand vous prenez les transports en commun parisien, mais même si à l'heure de pointe certains métros / RER sont bondés, je n'ai jamais attendu plus d'un métro sur le quai, j'ai toujours pu prendre un train, et sur les lignes que je prend il y a une marge pour ajouter des trains entre ceux existants. Il y a aussi la possibilité de mettre plus de trains à 2 hauteurs. Bon il parait que ces derniers sont mal concus et prennent tellement de temps à emplir / désemplir que ca ne règle pas le problème (car moins de train du coup), mais il existe des solutions, je ne pense pas que ce soit bloqué techniquement, c'est bloqué par manque de sous, si plus de gens prennent les transports y'a la possibilité d'ajouter des trains / de faire des trains avec un meilleur rendement.

Enfin concernant la différence avec les autres pays, je ne connais pas du tout les transports en communs allemands, mais à Londres j'ai vomis trois fois rien qu'en regardant les plans de métro. C'est tellement mal foutu que je considère vraiment que les deux villes ne peuvent pas être comparées, les transports en commun parisiens sont idylliques de mon point de vue comparés à ceux de Londres.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 20 octobre 2015 13:28:35
Ah et coté expériences de transports en commun : Bruxelles était un peu compliqué aussi de mémoire, ainsi que Lyon, Lille insuffisant, Montpellier et Mulhouse intéressants, les villes sont très inégales, mais je n'en connais aucune qui m'a donné l'impression d'avoir un réseau aussi bien pensé que le réseau parisien. Vous êtes vous déjà attardé sur l'organisation des lignes de métro / tram / RER / bus / train de banlieue sur Paris ? Regardez les cercles concentriques, les rayons également répartis, et les arcs de cercles prévus (bus principalement pour l'instant malheureusement, seul vrai point faible aujourd'hui avec le traffic aux heures de pointe) pour faciliter l'interbanlieue... Je trouve assez fascinant qu'on ai pu mettre cela en place sur une ville si vieille. Aux états-unis avec leurs villes nouvelles toutes carrées etc... Ok, c'est facile. Mais sur Paris, cela me semble être un énorme défi et vraiment bien réalisé.

Au passage j'oubliais une notion importante dans mon post précédent. Le problème ce sont les heures de pointe. La solution c'est de proposer des horaires décalés, plus de gens qui commencent à 7h comme en Espagne par exemple, et finissent à 16h. Je fais des shifts décalés régulièrement et j'ai toujours une place assise...