L'actu, parlons-en !
Envoyé par Bekvothien
Ce forum est en lecture seule. C'est une situation temporaire. Réessayez plus tard.
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 13:58:49 | Membre depuis : 6 ans Messages: 7 574 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 14:06:16 | Membre depuis : 6 ans Messages: 9 028 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 14:10:38 | Membre depuis : 6 ans Messages: 1 340 |
Fais gaffe Lester, la prochaine étape c'est le gif (prononcer "djif" comme ça tout le monde est d'accord) de chat mignon.
@Doc : j'espère juste que Dieu ne bosse pas pour EA.
Je m'apprêtais à en remettre une couche sur le combo "Zola Maupassant Rowling" (qui s'écrit comme ça au passage), avant de me rendre compte qu'on était quand même une belle bande de snobinards élitistes, surtout SpiralPad.
Bienvenue, donc, fais ta vie et bats-t-en les couilles de ce que pensent les autres.
Sinon, je peux avoir ton adresse ? J'ai quelques déjectionscadeaux à t'envoyer par la poste pour le coup des vraies bières.
@Doc : j'espère juste que Dieu ne bosse pas pour EA.
Je m'apprêtais à en remettre une couche sur le combo "Zola Maupassant Rowling" (qui s'écrit comme ça au passage), avant de me rendre compte qu'on était quand même une belle bande de snobinards élitistes, surtout SpiralPad.
Bienvenue, donc, fais ta vie et bats-t-en les couilles de ce que pensent les autres.
Sinon, je peux avoir ton adresse ? J'ai quelques
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 14:11:56 | Membre depuis : 6 ans Messages: 1 340 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 14:47:33 | Membre depuis : 6 ans Messages: 7 574 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 14:51:47 | Membre depuis : 6 ans Messages: 6 523 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 14:59:22 | Membre depuis : 5 ans Messages: 7 367 |
Citation
Original Sin
Cette vidéo est juste complètement débile.
On a dans les principaux monothéisme l'image d'un dieu jaloux qui réclame soumission et obéissance, avec en prime absence de remise en question, et qui se venge cruellement lorsqu'il ne les obtient pas, on ne va pas me faire croire que c'est ce Dieu là qui est tellement attaché au libre arbitre des humains qu'il les laisse faire nawak.
[...]
Qui plus est, ça répond à un seul argument : "si Dieu existait, il n'y aurait pas tant de mal", mais ça ne répond pas à bien plus important : "scientifiquement, le contenu de la Torah, de la Bible et du Coran sont pourvus d'un taux de conneries assez faramineux."
Je reprends le post là juste pour rajouter deux-trois trucs.
- Déjà, dire que scientifiquement, la Bible est consorts contient des conneries, c'est évident. Ce n'est pas pour rien que l'on oppose en général foi et rationalité (je vais pas partir sur Spinoza, Descartes ou Kant, je parle en général). Quand tu as la foi, c'est que tu crois à des choses non scientifiquement prouvées. Du coup, t'es en train de reprocher à quelque chose, ici un livre sacré, sa nature même. C'est comme si tu lisais le programme politique du Parti Communiste et que tu disais indigné que c'est complétement hors d'age.
Les gens croyants s'en foutent que ca soit rationnel ou non, scientifiquement prouvé ou non, tant que la religion leur apporte un bien-être.
- Je n'ai pas lu le Coran ni la Torah, juste lu des textes sur ces livres. En revanche, j'ai lu une bonne partie de la Bible pour raisons personnelles. Et en effet, y a énormément de messages d'intolérance dans les trois, ne serait-ce que dans la Bible hébraïque, que se partagent les 3 principales religions.
Concernant la Bible, on a un dieu impulsif et jaloux dans la première moitie de l'Ancien Testament oui, et jaloux des autres dieux notamment, car ce n'est pas encore le "Dieu unique" qu'il deviendra ensuite dans les textes.
A ce moment, il n'est plus jaloux ; on est passé d'un message qui est "Tuez tous les infidèles !" (cf le déluge, Sodome et Gomorrhe, etc.) à "OK ils croient pas en moi, le vrai dieu, ils sont juste cons". Y a quelques contre-exemples de personnages ne croyant pas en Dieu montrés comme positifs, comme la Reine de Saba ou Cyrus, mais c'est super rare. Mais l'Ancien Testament est très intolérant, et si tu le lis, c'est facile de devenir anti-catho.
Dieu change radicalement dans le Nouveau Testament, ou il est alors amour et pardon. Les quatre évangiles (sauf peut-être celui de Saint Paul, qui contient lui quelques passages violents) passent justement leur temps à revenir sur les préceptes de l'Ancien Testament en les édulcorant.
Tout ce blabla pour dire que c'est réducteur de ne considérer les textes sacrés (car je suppose que c'est pareil pour les deux autres religions) comme des blocs d'intolérance, ne serait-ce que parce qu'ils ont été écrits à des époques différentes (l'écriture de la Bible s'achemine sur je ne sais plus combien de siècles, normal que le message change considérablement donc entre la Genèse et le Nouveau Testament).
- Et donc dernier truc, même s'il y a des messages de pure intolérance, des préceptes idiots, des appels aux meurtres dans les textes sacrés, on ne l'enseigne plus - dans nos sociétés occidentales - au pied de la lettre en général. Y a une sorte d'intolérance qui plane malgré tout, juste parce que certaines personnes ont fait le choix de croire dans un Être supérieur.
Typiquement, y a pas de "avoir raison" ou "avoir tort" Lester, tu peux simplement respecter la position de l'autre même en ne partageant pas sa vision. D'ailleurs, comment pouvoir affirmer avoir raison ou avoir tort sur un truc qui nous dépasse complétement comme l'existence de Dieu (ou d'Allah, etc.) ?
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:12:25 | Membre depuis : 6 ans Messages: 1 340 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:13:42 | Membre depuis : 6 ans Messages: 747 |
En fait, le principe de la foi, c'est surtout parce que le cerveau humain est fait de telle sorte qu'il n'aime pas les trous, et ce qu'il ne comprends pas.
Typiquement, si on te demande "pourquoi il se passe ceci ? ", ton cerveau a besoin d'une explication.
L'être humain ne supporte pas de ne pas avoir d'explication.
La foi en apporte une pour tout ce qu'on ne comprends pas par "C'est Dieu qui l'a voulu, un point et puis c'est tout". Ca marche pour l'exemple des atrocité donné précédemment, mais également par le hasard "une pierre est tombée de la montagne dans un endroit paumé, en temps normal ça n'aurait gêné personne sauf que ce jour là, ben il y avait des touristes dessous". C'est le hasard, pourquoi sur ces touristes ? Pas de bol pour eux.
Sauf qu'il faut combler les blanc et ici il y en a un gros, donc se dire "c'étaient des infidèles, Dieu a voulu les punir" est une explication facile qui contente le monde.
Comment a été créé le monde ? Il a fallu des milliers d'années pour répondre à ça par la science (et encore, on n'a pas encore tout compris). Donc dans l'intervale, "Dieu a créé le monde" (ou les dieux, après-tout il n'y a pas que les 3 religions monothéistes qui existent) ça contente tout le monde.
Typiquement, si on te demande "pourquoi il se passe ceci ? ", ton cerveau a besoin d'une explication.
L'être humain ne supporte pas de ne pas avoir d'explication.
La foi en apporte une pour tout ce qu'on ne comprends pas par "C'est Dieu qui l'a voulu, un point et puis c'est tout". Ca marche pour l'exemple des atrocité donné précédemment, mais également par le hasard "une pierre est tombée de la montagne dans un endroit paumé, en temps normal ça n'aurait gêné personne sauf que ce jour là, ben il y avait des touristes dessous". C'est le hasard, pourquoi sur ces touristes ? Pas de bol pour eux.
Sauf qu'il faut combler les blanc et ici il y en a un gros, donc se dire "c'étaient des infidèles, Dieu a voulu les punir" est une explication facile qui contente le monde.
Comment a été créé le monde ? Il a fallu des milliers d'années pour répondre à ça par la science (et encore, on n'a pas encore tout compris). Donc dans l'intervale, "Dieu a créé le monde" (ou les dieux, après-tout il n'y a pas que les 3 religions monothéistes qui existent) ça contente tout le monde.
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:32:17 | Membre depuis : 6 ans Messages: 9 577 |
Citation
SpiralPad
Je reprends le post là juste pour rajouter deux-trois trucs.
- Déjà, dire que scientifiquement, la Bible est consorts contient des conneries, c'est évident. Ce n'est pas pour rien que l'on oppose en général foi et rationalité (je vais pas partir sur Spinoza, Descartes ou Kant, je parle en général). Quand tu as la foi, c'est que tu crois à des choses non scientifiquement prouvées. Du coup, t'es en train de reprocher à quelque chose, ici un livre sacré, sa nature même. C'est comme si tu lisais le programme politique du Parti Communiste et que tu disais indigné que c'est complétement hors d'age.
Les gens croyants s'en foutent que ca soit rationnel ou non, scientifiquement prouvé ou non, tant que la religion leur apporte un bien-être.
Ben ... oui, je reproche à ces livres sois disant sacrés leur nature même. Le fait d'être un ramassis de mensonges destinés à manipuler les masses. Si tout ce qui est dedans était vrai, ça ne me dérangerait pas.
Tout comme le programme du parti communiste m'indigne.
Quant à la foi, okay pour croire à des choses non prouvées, mais continuer de croire, parce que c'est écrit dans ces torchons, à des choses qui ont été démenties formellement par la science, c'est juste de l'obscurantisme, et je n'ai aucune forme de tolérance vis à vis de ça.
Quand un religieux conteste la théorie de l'évolution parce que ce n'est pas conforme à ses textes, je ne vois pas de la foi, je vois de la connerie. Que ça apporte un bien être à certains ou pas de le croire, je m'en fous complètement, ce n'est que mensonge et manipulation. Et donc ça ne peut en aucun cas être bénéfique selon mes critères.
Citation
SpiralPad
- Je n'ai pas lu le Coran ni la Torah, juste lu des textes sur ces livres. En revanche, j'ai lu une bonne partie de la Bible pour raisons personnelles. Et en effet, y a énormément de messages d'intolérance dans les trois, ne serait-ce que dans la Bible hébraïque, que se partagent les 3 principales religions.
Concernant la Bible, on a un dieu impulsif et jaloux dans la première moitie de l'Ancien Testament oui, et jaloux des autres dieux notamment, car ce n'est pas encore le "Dieu unique" qu'il deviendra ensuite dans les textes.
A ce moment, il n'est plus jaloux ; on est passé d'un message qui est "Tuez tous les infidèles !" (cf le déluge, Sodome et Gomorrhe, etc.) à "OK ils croient pas en moi, le vrai dieu, ils sont juste cons". Y a quelques contre-exemples de personnages ne croyant pas en Dieu montrés comme positifs, comme la Reine de Saba ou Cyrus, mais c'est super rare. Mais l'Ancien Testament est très intolérant, et si tu le lis, c'est facile de devenir anti-catho.
Dieu change radicalement dans le Nouveau Testament, ou il est alors amour et pardon. Les quatre évangiles (sauf peut-être celui de Saint Paul, qui contient lui quelques passages violents) passent justement leur temps à revenir sur les préceptes de l'Ancien Testament en les édulcorant.
Tout ce blabla pour dire que c'est réducteur de ne considérer les textes sacrés (car je suppose que c'est pareil pour les deux autres religions) comme des blocs d'intolérance, ne serait-ce que parce qu'ils ont été écrits à des époques différentes (l'écriture de la Bible s'achemine sur je ne sais plus combien de siècles, normal que le message change considérablement donc entre la Genèse et le Nouveau Testament).
L'époque est peut être une excuse valable pour s'être comporté d'une manière qu'on juge réprouvable aujourd'hui, mais ça n'en est pas une pour continuer à considérer comme valables les textes promouvant les dits comportements. Pour moi deux manières de traiter avec les livres "sacrés", il faut au choix, expurger les textes de tout ce qui était normal à l'époque mais est criminel aujourd'hui ou les désacraliser totalement et les classer au rayon "histoire".
Citation
SpiralPad
- Et donc dernier truc, même s'il y a des messages de pure intolérance, des préceptes idiots, des appels aux meurtres dans les textes sacrés, on ne l'enseigne plus - dans nos sociétés occidentales - au pied de la lettre en général. Y a une sorte d'intolérance qui plane malgré tout, juste parce que certaines personnes ont fait le choix de croire dans un Être supérieur.
Typiquement, y a pas de "avoir raison" ou "avoir tort" Lester, tu peux simplement respecter la position de l'autre même en ne partageant pas sa vision. D'ailleurs, comment pouvoir affirmer avoir raison ou avoir tort sur un truc qui nous dépasse complétement comme l'existence de Dieu (ou d'Allah, etc.) ?
Euh, c'est encore enseigné dans certains endroits en occident. Ecoute les prêches de certains imams ou de certains prêtres chrétiens, les premiers y allant plus facilement cash alors que les seconds ont tendance à être plus insidieux et pousser leurs fidèles à croire qu'ils ont eu l'idée par eux même, ...
Et contrairement à toi, je pense que si, dans toute situation pour laquelle il y a débat autour de faits, il y a quelqu'un qui a raison et quelqu'un qui a tort. L'existence d'un dieu par exemple. S'il en existe un, les athées (et ceux qui croient dans le mauvais) ont tort, s'il n'en existe pas, les croyants ont tort. Même si on ne sait pas encore qui a tort et qui a raison, ça n'empêche que certains ont tort :).
Et comme je suis persuadé à 100% que le Dieu décrit dans la bible, la torah et le coran n'existent pas, pas plus que le panthéon des Indous tels qu'ils sont présentés (ce qui n'empêche pas qu'il peut y avoir une intelligence supérieure, voire originelle), je n'ai aucun problème à dire : "Les chrétiens, juifs, musulmans et indous on tort dans leurs croyance, et ils gagneraient à arrêter de croire".
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:37:00 | Membre depuis : 6 ans Messages: 747 |
Et qui te dis que la terre est vraiment ronde ?
Tu l'as lu dans un livre, ok.
Et tout le monde te le raconte.
Et la moindre personne qui ose dire le contraire se fait huer, humilier.
Donc tu y crois.
Mais qu'est-ce qui te prouve que la terre est ronde ?
En fait peut-être qu'elle n'est pas ronde.
Tu l'as lu dans un livre, ok.
Et tout le monde te le raconte.
Et la moindre personne qui ose dire le contraire se fait huer, humilier.
Donc tu y crois.
Mais qu'est-ce qui te prouve que la terre est ronde ?
En fait peut-être qu'elle n'est pas ronde.
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:41:17 | Membre depuis : 6 ans Messages: 9 577 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:44:34 | Membre depuis : 6 ans Messages: 747 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:46:25 | Membre depuis : 6 ans Messages: 7 574 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:46:59 | Membre depuis : 6 ans Messages: 9 577 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:55:33 | Membre depuis : 6 ans Messages: 1 340 |
Citation
Original Sin
La terre d où je venais passant sous la ligne d horizon alors que j étais sur un bateau ca te va ?
Ou la mesure de la Terre par la méthode d'Eratosthène, totalement reproductible, ou bien par la forme des éclipses de lune, ou encore par l'observation de l'étirement des positions stellaires dans le ciel.
Simplement par la théorie de la gravitation et le modèle de la physique actuel ? Non, trop facile. Le fonctionnement du GPS ? Of course not.
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:56:57 | Membre depuis : 6 ans Messages: 747 |
@Lester : et tu y étais toi sur le satellite ? C'est peut-être ce qu'on veut nous faire croire !
@Original Sin : si ça se trouve en fait, la terre est courbe mais finie, tu n'es juste pas allé au bord.
Bon j'arrête là la plaisanterie mais c'est tout de même assez facile de faire faire croire aux gens des choses "dans un livre" ou "tout le monde le dit" ou "vu à la télé" ...
L'intêret des expériences scientifiques, c'est qu'elles sont reproductibles, démontrables, vérifiables, explicables.
Mais la grande majorité des gens, comme nous, se contenteront la plupart du temps à croire ce que nous disent les autres scientifiques, sans aller vérifier nous même.
@Original Sin : si ça se trouve en fait, la terre est courbe mais finie, tu n'es juste pas allé au bord.
Bon j'arrête là la plaisanterie mais c'est tout de même assez facile de faire faire croire aux gens des choses "dans un livre" ou "tout le monde le dit" ou "vu à la télé" ...
L'intêret des expériences scientifiques, c'est qu'elles sont reproductibles, démontrables, vérifiables, explicables.
Mais la grande majorité des gens, comme nous, se contenteront la plupart du temps à croire ce que nous disent les autres scientifiques, sans aller vérifier nous même.
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 15:58:31 | Membre depuis : 6 ans Messages: 9 577 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 16:02:01 | Membre depuis : 6 ans Messages: 7 574 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 16:04:53 | Membre depuis : 6 ans Messages: 747 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 16:10:42 | Membre depuis : 6 ans Messages: 9 577 |
@woofy :
Ta logique de douter de tout ne change absolument rien.
Il y a une différence fondamentale entre un religieux qui dit "c'est comme ça" et qui demande d'y croire, et un scientifique qui dit "c'est comme ça", et publie la méthodologie utilisée pour en arriver à cette conclusion, permettant à d'autres de la reproduire et la confirmer ou l'infirmer.
Ta logique de douter de tout ne change absolument rien.
Il y a une différence fondamentale entre un religieux qui dit "c'est comme ça" et qui demande d'y croire, et un scientifique qui dit "c'est comme ça", et publie la méthodologie utilisée pour en arriver à cette conclusion, permettant à d'autres de la reproduire et la confirmer ou l'infirmer.
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 16:18:53 | Membre depuis : 5 ans Messages: 7 367 |
Sauf que tout ce qui a trait à l'existence de Dieu est improuvable, dans un cas comme dans l'autre.
On est d'accord que pour tout ce qui est Adam et Eve, etc., c'est facilement démontrable que la Bible raconte juste des jolies histoires.
Les satellites ont fait mal à la religion car on s'est aperçus qu'il n'y avait pas de grand monsieur barbu tout là-haut dans le ciel. Mais ca ne suffit pas pour montrer que Dieu n'existe pas.
(Bon en toute logique, on n'a pas à démontrer qu'un truc n'existe pas, c'est aux croyants qu'incombent la charge de la preuve en démontrant que Dieu existe)
Mais juste qu'à l'heure actuelle - et ca changera pas de sitôt - personne ne peut dire "Je le sais, c'est la vérité vraie prouvée, Dieu existe/n''existe pas". On n'a que des certitudes personnelles.
On est d'accord que pour tout ce qui est Adam et Eve, etc., c'est facilement démontrable que la Bible raconte juste des jolies histoires.
Les satellites ont fait mal à la religion car on s'est aperçus qu'il n'y avait pas de grand monsieur barbu tout là-haut dans le ciel. Mais ca ne suffit pas pour montrer que Dieu n'existe pas.
(Bon en toute logique, on n'a pas à démontrer qu'un truc n'existe pas, c'est aux croyants qu'incombent la charge de la preuve en démontrant que Dieu existe)
Mais juste qu'à l'heure actuelle - et ca changera pas de sitôt - personne ne peut dire "Je le sais, c'est la vérité vraie prouvée, Dieu existe/n''existe pas". On n'a que des certitudes personnelles.
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 16:20:02 | Membre depuis : 5 ans Messages: 7 367 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 16:22:51 | Membre depuis : 6 ans Messages: 9 577 |
|
Re: L'actu, parlons-en ! jeudi 22 octobre 2015 16:24:48 | Membre depuis : 6 ans Messages: 747 |
D'ailleurs, pour faire le parallèle avec les scientifiques, beaucoup sont encore en train d'imaginer certains scénarios (soit en astronphysique, ou en mécanique quantique), et tentent des manières de prouver ceci.
Exemple bien connu, le boson de Higgs : on n'est pas certains de son existence, mais les modèles voudraient qu'il existe, ce qu'on cherche à prouver.
Si on n'y arrive pas c'est qu'il y a quelque chose d'autre d'au moins aussi énorme, mais bon on n'est pas à la certitude "il existe/il n'existe pas".
Et pour les croyants, tu en as plein qui te diront "mais si, tu as des miracles qui le prouvent". En grattant tu arrivera bien à te dire qu'ils ont tord, mais de là à leur "prouver" qu'ils ont tord et que tu as raison ...
Nous croyons (je me permet de supposer ceci en vous lisant) en la science, mais ce n'est pas difficile de concevoir que d'autres ne croient pas en la science mais en leur religion aveuglément.
Nous ne changerons pas de point de vue (certains d'avoir raison grâce à notre raisonnement scientifique supérieur, prouvable, démontrable, reproductible).
Eux non plus.
Exemple bien connu, le boson de Higgs : on n'est pas certains de son existence, mais les modèles voudraient qu'il existe, ce qu'on cherche à prouver.
Si on n'y arrive pas c'est qu'il y a quelque chose d'autre d'au moins aussi énorme, mais bon on n'est pas à la certitude "il existe/il n'existe pas".
Et pour les croyants, tu en as plein qui te diront "mais si, tu as des miracles qui le prouvent". En grattant tu arrivera bien à te dire qu'ils ont tord, mais de là à leur "prouver" qu'ils ont tord et que tu as raison ...
Nous croyons (je me permet de supposer ceci en vous lisant) en la science, mais ce n'est pas difficile de concevoir que d'autres ne croient pas en la science mais en leur religion aveuglément.
Nous ne changerons pas de point de vue (certains d'avoir raison grâce à notre raisonnement scientifique supérieur, prouvable, démontrable, reproductible).
Eux non plus.
