L'actu, parlons-en !

Envoyé par Bekvothien 
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
​Je comprends ton point de vue, sans pour autant le partager en majorité.
Assurément que l'extrême-droite ne pointe pas du doigt les vraies causes du problème, et on ne s'attend pas vraiment à ce qu'elle le fasse je crois. C'est juste un symptôme supplémentaire d'une société dans laquelle de plus en plus de gens se sentent laissés pour compte, lésés ou abandonnés.

Symptôme de plus à gérer donc, à "vivre avec", voire survivre avec dans les exemples que tu cites. Mais museler l'extrême-droite ne fera pas disparaître la haine ou les idées qu'elle transporte. Ce n'est pas parce que tenir des propos négationnistes, antisémites ou racistes est interdit en France que le négationnisme, l'antisémitisme ou le racisme ont disparu, loin de là.
Et je doute que les museler soit vraiment bénéfique, à l'opposé des Américains qui leur laissent une totale voix au chapitre. Les idées se répandraient quand même, et il n'y aurait personne pour s'y opposer vu que tout débat serait interdit de fait. Personnellement, je juge plus sain une société où l'on peut dire ce que l'on veut, et donc se voir opposé à des contradicteurs.

Ce n'est pas parfait évidemment, et il n'y a pas de solution miracle. Mais je préfère cela plutôt que de devoir suivre une liste de "sujets autorisés", fixée par je-ne-sais-qui et censé endiguer ces maux en les éloignant simplement de nos oreilles.

(Évidemment, n'appartenant pas aux catégories de population que tu cites, je n'ai jamais eu à subir de haine ou de manifestation de violence à mon encontre. Peut-être que mon avis serait différent auquel cas, même si j'espère que non...)
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Évidemment que l'alt right (et pas uniquement l'extrême droite) remet en cause le multiculturalisme en priorité, c'est infiniment plus important que des considérations économiques ou égalitariste pour la survie d'un peuple à moyen et long terme.

La Pologne, entre l'invasion Allemande en 1939 et la chute du bloc soviétique en 1991 avait perdu sa souveraineté, avait perdu son économie... 5 décennies à genoux, le ventre vide, mais ils ont gardé leur identité et leur culture. Quand l' URSS est tombé, ils avaient survécu, en tant que peuple.

La Serbie, 3 siècles et demi à vivre sous domination ottomane. Une souveraineté fantoche, mais une identité et une culture entretenue durant tout ce temps. L'empire Ottoman n'est plus, mais les serbes ont survécu, en tant que peuple.

Les kurdes, plus de souveraineté réelle depuis le 10ème siècle, ont en plus été séparés dans plusieurs pays avec des frontières qui passent au milieu de leurs terres. Mais une identité et une culture préservée. Ils n'ont pas encore leur autonomie mais en tant que peuple, ils survivent toujours et ont toujours comme projet de l'avoir, leur nation.

L'Inde, sous domination Britannique, a eu son économie et sa souveraineté mises au service de l'empire. Mais sa culture et son identité n'ont pas vacillé. Les indiens en tant que peuple ont survécu.


Et on pourrait continuer longtemps.

En revanche les anciens égyptiens par exemple, n'existent plus en tant que civilisation. Pas parce qu'ils n'ont plus de descendants. Ils en ont encore, mais des descendants qui ont été culturellement supplantés et ethniquement métissés par les grecs, puis par les romains, puis par les arabes.


Les peuples survivent en gardant leur identité et leur culture. Ils peuvent endurer des périodes économiques désastreuses, ils peuvent endurer des défaites militaires, ils peuvent endurer une occupation étrangère, ils peuvent endurer la famine, la maladie, l'oppression, ...
Tant que leur identité demeure, ils survivent en tant que peuple et en tant que civilisation.


Voilà pourquoi pour moi, ce sont les chantres du multiculturalisme qui sont dans la position du "mal" et qui doivent être combattus.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
C'est là tout la difficulté de la question. Est ce que libérer la parole des idées de merde de l’extrême droite permet de les combattre plus facilement, ou bien leur permet simplement de s'étendre plus vite ? Les idées de l’extrême droite sont plus simples, plus faciles, plus séduisantes … Mais entraînent peur, colère, haine et souffrance. Et quand tu tombe dedans, soit t'es ignare et pas trop borné, et tu peux apprendre, et changer d'avis, mais si tu es trop borné pour te remettre en question, ou que cette politique t'arrange, le débat ne changera rien. Ce qui est le cas de beaucoup de monde.

La dernière fois que le fascisme la emporté, il a fallu une armée et une guerre mondiale pour s'en débarrasser. Quelle autre solution que la violence contre le fascisme ? Je dirais bien l'éducation, mais vu les efforts accordés à cette dernière …
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Citation
LPA_
C'est là tout la difficulté de la question. Est ce que libérer la parole des idées de merde de l’extrême droite permet de les combattre plus facilement, ou bien leur permet simplement de s'étendre plus vite ?


Se poser cette question, c'est déjà n'avoir rien compris au concept même de la liberté d'expression. Il ne faut pas se demander si la liberté d'expression est bonne en fonction de la capacité qu'elle a à combattre telle ou telle idéologie.

Elle est bonne par nature, parce qu'elle permet à chacun de mettre des mots sur ses pensées et de les dire sans crainte de répression.

Que la liberté d'expression fasse le jeu du fascisme, du communisme, de l'islamisme, du libéralisme, ou d'autres idéologies, ce n'est pas une donnée pertinente.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Je voulais faire un pavé sur le fait que ce débat sur la liberté d'expression est un faux problème.

La vraie question qu'il faut résoudre c'est "comment ils ont pu arriver à penser cela en 2017 ?" et pas "Doit-on laisser cela être dit en 2017 ?"

Mais bon, je vous connais à part Spiral, et Syca dans les séculiers, vous êtes trop peu sensibles à des arguments cohérents, et je veux pas gâcher mon argumentaire semestriel sur ce forum aujourd'hui.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Citation
Original Sin
Elle est bonne par nature, parce qu'elle permet à chacun de mettre des mots sur ses pensées et de les dire sans crainte de répression.

Que la liberté d'expression fasse le jeu du fascisme, du communisme, de l'islamisme, du libéralisme, ou d'autres idéologies, ce n'est pas une donnée pertinente.

On peut sortir la même chose pour toutes les libertés. Hors, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, et dans le cas des idéaux fasciste et intolérants, cette liberté se retourne contre d'autres qui n'ont rien demandé.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Citation
Bekvothien
(...)
les séculiers
(...)

\o/ hahaha

Merci Original Sin, bien que j'aurais aussi apprécié que LPA_ développe son analogie directement mais on trouve des détours éclairants dans la suite du débat :)

Mooouais... J'ai un peu envie de sortir la réplique facile : "à qui profite le crime ??!". Pour moi ça reste un jeu de pouvoir...

NB : si les peuples et leurs cultures survivent, cela ne veut-il pas dire que le multiculturalisme est un fait ?
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Citation
LPA_
On peut sortir la même chose pour toutes les libertés. Hors, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, et dans le cas des idéaux fasciste et intolérants, cette liberté se retourne contre d'autres qui n'ont rien demandé.

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" ça ne concerne pas toutes les libertés.

- Ma liberté de penser est absolue, elle ne s'arrête pas là où commence une de tes libertés.

- Ma liberté de disposer de mon corps, de mon vivant comme dans la mort, doit être absolue. Que je veuille donner mes organes, ou pas, que je veuille continuer de vivre ou mettre fin à mes jours, que je veuille modifier mon corps par des piercings, tatouages, scarifications, ... nulle liberté d'autrui ne doit pouvoir s'y opposer.

Et bien je considère que c'est pareil pour la liberté d'expression.

Et dans le cas du fascisme, du nazisme, du communisme ou du fondamentalisme religieux, ce n'est pas leur liberté d'expression qui se retourne contre la liberté des autres. Ce sont leurs actions. Ce sont les actions fascistes, nazies, communistes ou fondamentalistes qu'il faut combattre quand elles menacent les libertés (voire la vie) d'autrui, par les armes si nécessaires, pas les pensées et les paroles.


Citation
Discosciences
NB : si les peuples et leurs cultures survivent, cela ne veut-il pas dire que le multiculturalisme est un fait ?

A l'échelle mondiale oui, c'est un fait. Et c'est très bien que le monde soit multiple. Mais à l'échelle d'une nation, il peut y avoir des cultures minoritaires ou des cultures régionales, mais la culture nationale doit être dominante pour préserver l'identité du peuple.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
La liberté de penser et la liberté de disposer de son corps, ne s'oppose pas aux libertés des autres.

La parole par contre ce n'est pas le cas. La parole EST une action, et elle peut être agressive. Les insultes, les appels aux meurtres, nuisent directement aux autres.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Bon déjà on n'entend pas la même chose par "liberté d'expression" du coup on ne risque pas de se mettre d'accord.

Pour moi, la liberté d'expression, ça signifie "liberté d'exprimer ma pensée verbalement". Et dans ce cas ce n'est pas une action.

Alors que par exemple dire à quelqu'un "tue cette personne" est une action.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Pour l'opposition au multiculturalisme aux États-Unis va falloir m'expliquer. À part pour les amérindiens à la rigueur.
Et en France le préambule de la Constitution exclu toutes formes de distinctions qu'elles soient religieuses culturelles sexistes ethniques ou sexuelles. C'est une pensée qui anticonstitutionnelle dès la première phrase de la Constitution. Très fort.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
C'est compliqué d'interpréter "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres".
En tout cas, et c'est ptet là le plus important, cette phrase n'a aucune valeur juridique. C'est uniquement de la morale, et chacun place alors le curseur où il le veut.

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen dit en revanche :
"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi."

Stricto sensu, la liberté d'expression des gays, transgenres, etc. n'est en rien brimée par les éructations de l'extrême-droite.
Et actuellement, la loi française condamne par exemple l'appel au meurtre, ou la tenue de propos homophobes. J'ai tenté de chercher des statistiques sur le nombre de crimes à teneur homophobes en France et aux Etats-Unis, mais mes 2 minutes de recherche Google n'ont pas suffi. Mais ça serait intéressant pour voir si libérer ou interdite une parole et une expression d'idée a une conséquence directe sur les actes. La logique voudrait que, rapporté au nombre d'habitants, la France ait un taux d'agression à caractère homophobe plus faible que les USA, mais j'en suis pas persuadé.

Ce qui m'ennuie surtout dans ta vision des choses LPA, c'est que parce que certaines idées (indéfendables, j'en conviens) ne te plaisent pas, il faudrait légiférer pour les interdire dans la bouche de tous.
J'ai assez peur des dérives de ce genre de choses. Où place-t-on la limite pour la catégorie des propos "à interdire car dangereux pour une communauté" ?
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Pour l'aspect multiculturel, identité nationale, etc, les frontières territoriales encadrent une quantité d'évènements qui, sur moyen et (très) long terme, déterminent une culture reliée au-dit territoire.

Pour "la liberté des uns etc", penser, mon corps und so weiter... Ça me fait beaucoup penser à Les mouches de JPS qui démontre drôlement que la liberté est absolue en tout point \o/
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Tiens, en rapport avec ce dont on parle, Europe 1 écarte un membre du FN de son antenne.
Qu'on soit tout de suite d'accord : Europe 1 a tout à fait le droit de le faire. Une radio privée a parfaitement le droit de choisir qui elle engage ou invite.

Après, je trouve tout de même dommage que toutes les opinions ne puissent pas s'y exprimer, d'autant qu'ils se vantent d'une telle pluralité.
Laisser ce mec discuter sur les ondes, où il pourrait avoir des contradicteurs et se ridiculiser (cf le débat de l'entre-deux tours par exemple, où le FN a touché le fond), est bien moins nocif que lui offrir cette position de martyr.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Personnellement ça ne me choque pas particulièrement justement comme tu l'as dit, parce qu'il s'agit d'une radio privée. Le membre du FN en question a le droit de s'exprimer, mais rien n'oblige Europe 1 à diffuser les paroles de ce monsieur. Après, c'est à eux de voir ce que les auditeurs souhaitent.

Je suis bien plus choqué par exemple par France inter, qui est une radio publique, mais où la pluralité là, est totalement absente.

Mais pour du privé, et bah ça se passe entre la radio et le public. Si le public n'est pas content des décisions de la chaine de radio, ils peuvent écouter une autre chaine, ou envoyer des lettres de réclamation. ( Comme pour RTL qui, il y a quelques années, avait décidé de mettre fin à l'émission "Z comme Zemmour" malgré l'audience et avaient reçu un nombre élevé de mails de protestation de la part de leurs auditeurs, les poussant à conserver quand même 2 éditos par semaine sous un autre nom )
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Citation
SpiralPad
Stricto sensu, la liberté d'expression des gays, transgenres, etc. n'est en rien brimée par les éructations de l'extrême-droite.
Et actuellement, la loi française condamne par exemple l'appel au meurtre, ou la tenue de propos homophobes. J'ai tenté de chercher des statistiques sur le nombre de crimes à teneur homophobes en France et aux Etats-Unis, mais mes 2 minutes de recherche Google n'ont pas suffi. Mais ça serait intéressant pour voir si libérer ou interdite une parole et une expression d'idée a une conséquence directe sur les actes. La logique voudrait que, rapporté au nombre d'habitants, la France ait un taux d'agression à caractère homophobe plus faible que les USA, mais j'en suis pas persuadé.

Ce qui m'ennuie surtout dans ta vision des choses LPA, c'est que parce que certaines idées (indéfendables, j'en conviens) ne te plaisent pas, il faudrait légiférer pour les interdire dans la bouche de tous.
J'ai assez peur des dérives de ce genre de choses. Où place-t-on la limite pour la catégorie des propos "à interdire car dangereux pour une communauté" ?

La déclaration des droits de l'homme est plus clair, mais c'est l'idée que je sous entendait. Et tu entend quoi par éructations de l'extrême droite ? Parce que sans brimer leur liberté d'expression, c'est tout un tas de droits des MOGAI qui sont limités.

La loi française condamne, mais tardivement, difficilement, et pas suffisamment. Des Christine Boutin peuvent continuer de dire à la télé que l'homosexualité est une abomination, ça ne leur coûte que 3000€. Si qui que ce soit d'autres sort la même chose à un couple homosexuel qui se tient la main dans la rue, il sera même pas poursuivie.

Et oui, le problème des dérives n'est pas anecdotiques, surtout quand on voit comment les politiques peuvent utiliser tous les moyens possibles pour réduire les libertés. Du coup où placer la limite ? Je n'ai pas la réponse à cette question. Ce qui n'empêche pas de se la poser.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Quels droits des "MOGAI" sont limités par la liberté d'expression d'autrui au juste ?
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Les mogai sont les potes à Guizmo ?
Re: L'actu, parlons-en ! il y a trois semaines
Meuh non, c'est le nouvel acronyme qui désigne ceux qui, en plus de ne pas savoir ce qu'ils sont, ne savent pas se désigner.
Re: L'actu, parlons-en ! il y a deux semaines
Ca a dû paraître une bonne idée à quelqu'un, à un moment, je suppose.
Ca serait désormais très drôle que quelqu'un demande une compensation pour le préjudice moral infligé...
Twitter est bloqué à mon boulot (et je m'en plains pas), ça dit quoi ?
Ça a fait rire beaucoup de gens, en énervé ou révolté d'autres et réfléchir certains qui trouvent que l'idée de base n'est pas mauvaise...
Personnellement gros fou rire, c'est digne de Stan Smith dans American Dad :')

(Twitter dit beaucoup de trucs y compris des gifs, j'ai peur qu'il te faille patienter ou recourir à ton portable :))
Sinon, jolis euphémismes avec "anxiogène" et "cet exercice aurait pu être mieux conduit"
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