Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 15:36:21
La peine de mort objectivement bénéfique, en voilà un beau débat en perspective...


edit:
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Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/10/14 16:33 par Lester Burnham.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 15:37:40
T'as oublié "abolition", et bon j'ai écris la phrase avant de trouver l'exemple alors j'avoue j'aurais pas du utiliser ces mots. :D
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 15:39:30
Je kiffe quand Lester est caché à l'affus de la moindre erreur qui pourrait déclencher une grosse vanne dans les débats sérieux :)
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 16:38:25
Non mais j'étais vraiment sérieux, j'ai oublié le mot le plus important comme un connard :(

Comme disait Badinter, l'humain n'est pas un lézard. On lui coupe la tête mais elle ne repousse pas. Pour le lézard, c'est l'inverse, sans la coupure mais avec le sourire.

Vous savez, certains prennent du plaisir en se masturbant ou en gagnant beaucoup d'argent. Moi c'est en imaginant vos gueules quand vous avez terminé de lire une de mes phrases sans queue de lézard ni tête de condamné.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 18:42:46
remouk, j'ai vu ton message répondant au mien ce midi, mais je n'ai pas eu le temps d'y répondre moi-même. J'ai ensuite vu qu'Ori t'avait répondu, et je dois dire que je n'aurais pas fait mieux et partage tout à fait les points de vue qu'il a développés (putain que ça me fait peur :D ).
Je ne vais donc pas remettre une couche sur le sujet, surtout que le débat semble s'être un peu déplacé.

Mais je voulais juste revenir sur un truc un peu à part, que je n'avais pas pris le temps d'expliciter hier. Pis comme c'est un des trucs qui m'énervent actuellement, je me dois de m'y coller.

Pour te citer donc :
Citation
remouk
Donc être pour la GPA avec parents hétéros, mais contre la GPA avec parents homos, c'est pas un raisonnement légèrement homophobe ? :)

Pour la dernière phrase, désolé mais à partir du moment où on me dit être contre une loi, pour la seule raison que les gens qui en profiteront (sans que ça change rien à ta vie) sont "quelque chose", je vois un "quelque chose"-phobe.

Sachant que tu répondais cela à ma phrase
Citation
SpiralPad
Mais dans notre société où, dès que tu t'opposes à quelque chose pour tes propres raisons même réfléchies, tu es taxé de "machin-phobe", ça va vite.

Tu noteras que j'avais précisé "pour tes propres raisons même réfléchies", chose que tu sembles ne pas du tout avoir prise en compte.
Et c'est bien ça qui me hérisse le poil dans les "débats" de notre société actuelle, on dégaine aussitôt les mots en -phobe, quelles que soient tes raisons. On met dans le même sac homophobes primaires (pour garder cet exemple) et gens qui pensent que, selon eux, le mariage homosexuel n'est pas une bonne chose pour la société. Or le problème avec les mots en -phobe, c'est qu'ils tuent tout débat. On déplace une discussion qui avait lieu jusqu'alors avec des arguments à un débat sur un terrain personnel avec une attaque ad hominem.
Car du coup, la personne qui se retrouve incriminée en se faisant traiter de homophobe doit déjà se défendre de cela, et mine de rien, ça tue tout débat. D'autant que quand une personne assène cela, c'est souvent pour dire "Oh bouh t'es homophobe, allez, je discute plus avec toi, le débat est fini, t'es décridibilisé".

Vous pouvez faire le test en soirée, avec des amis, des collègues, et mesurer le temps qu'il faut pour qu'un mot en -phobe vienne sur le tapis. Et aussitôt le débat prend une autre tournure, qui n'a plus rien à voir avec un vrai débat d'idées. Et c'est inadmissible selon moi.
La conséquence directe est simple : on ne peut plus discuter tranquillement et profondément d'un sujet sociétal. Sous peine que vos interlocuteurs ne vous connaissent pas suffisamment pour bien cerner la totalité de vos opinions politiques et idéologiques, vous vous faites vite conspuer par la bien-pensance actuelle.


Bon, c'était pour le coup de gueule introductif.
Pour illustrer cela, je ne vais pas prendre l'exemple de la GPA, qui ne peut mener selon moi qu'à un eugénisme marchand, deux raisons pour que je la méprise. Donc couples hétéros ou couples gays, même combat là-dessus pour moi.
Je vais prendre le cas de l'adoption, ça sera plus facile nivau rhétorique. Ce faisant, je me fais l'avocat du diable, car au cas où vous l'aviez pas déjà compris, je suis fermement pour le mariage et l'adoption homosexuelle. Mais c'est pour l'exemple...

Je pense que tout le monde ici n'a rien contre l'adoption d'un enfant par un couple hétérosexuel. Bien...
Imaginons que je sois contre l'adoption d'un gosse par un couple gay. Non pas parce qu'ils sont gays en soi, mais parce que je juge qu'un gamin ne peut pas grandir et se construire convenablement sans un papa et une maman, que les deux doivent être présents pour lui apporter un cadre social convenable. Et, bien qu'un couple gay puisse très bien couvrir l'enfant d'amour, il ne pourra pas lui apporter ce dont il a vraiment besoin. J'estime donc que l'adoption d'un enfant par un couple gay n'est pas bénéfique pour ce dernier.
J'irai donc manifester contre l'adoption gay si besoin.

Je suis donc pour l'adoption avec parents hétéros, et contre l'adoption par un couple gay. Et, pour reprendre tes termes, cela ne changera rien à ma vie.
Est-ce que cela fait de moi un vilain homophobe ?
N'ai-je pas le droit d'émettre mon opinion sur des questions sociétales (quand bien même elles ne me touchent pas directement), car je fais partie de cette société ?
Est-ce que, parce que je refuse le droit d'adopter aux couples gays pour le bien des enfants selon moi, cela traduit une quelconque haine de ma part envers cette communauté ?
J'espère bien que non ! On a tout à fait le droit d'avoir de telles opinions sur des sujets de société quand même non ? Sinon, le monde serait découpé en deux catégories : les gentils gens qui acceptent l'adoption gay et les homophobes qui la refusent. Pas de milieu. Du blanc, du noir, aucune teinte de gris...

(Dans le même ordre d'idée, on est aussitôt taxé de sexiste, macho, etc. si on dit que les quotas imposés de femmes dans les conseils d'administration sont idiots et inadaptés.)


Tout cela est proprement ridicule. L'uniformité de la pensée (et donc le fait de conspuer ceux qui ont le malheur de sortir ne serait-ce qu'un peu du rang) est proprement effrayante.
J'pense que vous l'avez compris (désolé pour le pavé au passage et le côté un peu HS, je me suis laissé emporter), mais cette attitude me débecte au plus haut point, tant je l'assimile à de la lâcheté intellectuelle. Lâcheté intellectuelle qui cause presque autant de dégâts que la vraie homophobie, par les refus de débats d'idées qu'elle engendre.


Edit : Tiens, un dernier exemple qui me vient en tête, au niveau politique cette fois-ci. Cette attitude que je dénonce ici se retrouve aussi dans le fameux "Ah il a voté FN, donc non je lui parle pas, il ne vaut pas la peine que je prenne le temps de lui exposer mes idées et de lui montrer ce en quoi selon moi il a tort".
C'est exactement pareil, quand tu traites quelqu'un d'homophobe (à tort ou à raison), tu coupes court au potentiel débat que tu peux avoir avec lui. Dès lors, comment espérer le faire changer d'avis ? D'autant qu'il a sans doute des idées (pertinentes ou non, à voir) à t'opposer, mais encore faudrait-il vouloir les écouter.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/10/14 18:48 par SpiralPad.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 18:55:14
En allant de fil en aiguille sur Twitter (je ne suis pas inscrit, je suis juste deux-trois personnes de temps en temps, n'allez pas croire hein), je tombe sur cette personne, qui a mis comme description :

N'ayez plus peur . Defendez votre liberté. La femme est la sentinelle de l'invisible. Medecin, chrétien, français et fier de l'être. Hauts les coeurs !

Le type fait l'apologie de la Manif' pour tous. Et il est chrétien, français et fier de l'être. Ils donnent le bâton pour se faire battre là.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 18:57:40
On n'a plus le droit d'être fier d'être chrétien ? Ou Français ?
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 19:01:42
Spiral : ah si, tu fais ce que tu veux. Mais après avoir regardé ses tweets, où le type dit que le gouvernement nous manipule, que le mariage gay est la pire chose qui puisse arriver à la France, tu te dis que le cliché "tous ceux qui vont à la manif' pour tous c'est des gentils français bien cathos" est peut-être pas si erroné que ça.
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 20:07:57
J'ai un peu de mal avec la fierté de la patrie. Je trouve qu'on est souvent fier de son pays pour les mauvaises raisons. Surtout qu'on y est pour absolument rien dans le choix de sa nationalité
A la limite, quelque chose que l'on fait ou qu'on choisit, je comprends qu'on puisse en être fier mais le pays, bof quoi ...
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 20:27:17
Encore une fois, ça diffère vraiment selon les cultures je trouve.
Si aux Etats-Unis (ou au Royaume-Uni, c'est aussi très courant chez moi), tu accroches un drapeau de ta nation devant chez toi, tu es un patriote.
Si tu fais la même chose en France, on te regarde comme un dangereux nationaliste :D

(Je dis pas qu'une attitude ou l'autre est bien, personnellement, j'suis comme Lester et ai toujours du mal avec l'amour de la patrie et tout et tout.)
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 21:21:58
@SpiralPad Je ne suis vraiment pas du genre à vouloir cataloguer les gens, encore moins avec ce genre d'étiquette "-phobe". Effectivement c'est un peu violent. :D Par contre, dans les faits (on en a déjà parlé plus en détail), beaucoup des arguments sont homophobes. Y a un moment où il faut appeler un chat un chat.

J'avoue qu'on y va un peu fort en mettant tout le monde dans le même panier. Je t'entends bien quand tu dis "mais non ils sont pas tous homophobes", j'ai bien compris qu'effectivement certains pouvaient ne pas l'être. Et j'ai bien pris en compte ton "pour tes propres raisons même réfléchies", mais j'aimerais les connaître, ces raisons réfléchies. Pour comprendre. Surtout que si je reprends cet exemple (j'ai bien compris que ce n'était pas ton point de vue) :

Citation

Et, bien qu'un couple gay puisse très bien couvrir l'enfant d'amour, il ne pourra pas lui apporter ce dont il a vraiment besoin. J'estime donc que l'adoption d'un enfant par un couple gay n'est pas bénéfique pour ce dernier.

Ce propos est, par définition, homophobe. Car la seule différence entre les deux couples, c'est le sexe et l'orientation sexuelle. Donc on tire un jugement uniquement sur le fait qu'ils forment un couple homosexuels. Si au moins, il y avait des faits (des études montrant que les enfants élevés par des gays sont moins heureux / moins bien élevés)... Mais non. :)

Perso je suis à l'écoute, je trouve ça extrêmement intéressant et enrichissant de comprendre tous les points de vue, car chacun est différent et à le droit de penser ce qu'il veut. Mais à un moment, faut aussi assumer ce qu'on pense. :)

J'aimerais bien les connaître, ces arguments non-homophobes !

(le plus drôle dans tout ça, c'est que je suis absolument d'accord avec toi dans le fond "fermement pour le mariage et l'adoption homosexuelle" et contre GPA) :D
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 21:30:33
@Spiralpad : tu ne serais pas un peu phobephobe sur les bords?
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 21:39:58
Hahaha Doc, c'est fort possible :D

@remouk : je pensais bien qu'on était davantage sur la même longueur d'onde que ce que nos premiers messages le laissaient penser. Je tenais juste à faire partager mon point de vue à ce sujet. D'ailleurs, il ne s'adressait pas à toi personnellement, c'est juste ta phrase qui m'avait fait réagir et embrayer sur un sujet plus global.
Je ne suis juste pas d'accord avec ta définition d'homophobe quant à mon post que tu cites, mais vu qu'on semble diverger sur la définition même de ce qui est ou pas homophobe, je ne vais pas m'apesantir dessus encore.

Pour les arguments anti-adoption gay, ce n'est pas moi qui vais te les donner tu te doutes. C'est divertissant de se faire l'avocat du diable, mais au bout d'un moment, j'aime aussi prêcher pour ma propre paroisse.
Y a eu pas mal d'études faites en tout cas, et je crois que les résultats qui en ressortaient (en majorité, c'est dur d'être unanime sur un tel sujet) était que les enfants élevés par un couple gay ne s'en sortaient pas plus mal (ni mieux) dans la vie que les enfants élevés par un couple hétéro.
Mais flemme de chercher des sources concrètes ce soir, donc à vérifier si quelqu'un s'en sent le courage :)
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 21:40:54
Spiral est "postcourtophobe". Uniquement des pavés, c'est sa devise :D
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 21:49:45
Ouais j'avoue que j'ai souvent du mal à me modérer au niveau longueur de mes posts, et que je m'enflamme assez vite, surtout quand un sujet m'intéresse (corollaire : si je fais un post court sur un topic, c'est que j'en ai rien à battre).

Mais heureusement, personne n'est obligé de me lire, je ne demande pas un résumé de ma pensée en devoir maison :P
Pis, même si ça fait peur de tels pavés quelquefois (oui moi aussi je blémis devant les posts introductifs des topics de Roger), c'est quand même plus facile pour bien exprimer ses idées.
Je pourrais me lancer dans un pavé pour dire à quel point je méprise notamment les tweets et ce système de pensée limité à 140 caractères, mais après on va encore dire que je fais des pavés :D
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 21:58:26
Ahah on vient de me partager cette image :



(je précise que je considère que ça ne représente personne d'ici hein, c'est juste le parallèle avec la discussion m'a fait marrer)
Re: L'actu, parlons-en !
lundi 6 octobre 2014 22:38:03
Bah moi le post de Lester en haut de la page m'a fait penser à cette vidéo.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 octobre 2014 00:17:55
Les fossoyeurs du pays sont encore bien motivés on dirait :)

Sérieux, yaura pas quelqu'un pour dissoudre ce genre de syndicats nuisibles ?
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 octobre 2014 09:47:52
Je suis assez mitigé concernant le travail dominical pour ma part.
En tant que consommateur, je trouve formidable de pouvoir se balader le dimanche et faire du shopping ou ses courses dans un supermarché. J'vais encore parler de l'Angleterre comme point de comparaison, mais ici, le travail le dimanche est possible depuis plus de 20 ans je crois, et les boutiques font en général du 10h-17h le dimanche.
Autant Paris fait un peu ville morte les dimanches, autant Londres (et toutes les autres villes) sont bourdonnantes ce jour là.

J'trouvais ça vachement bien jusqu'à ce que je demande à une caissière de mon supermarché si elle était payée plus pour bosser le dimanche. Et ben non...
Elle m'a dit qu'avant la loi à ce sujet, les magasins qui voulaient ouvrir le dimanche devaient payer leurs salariés le double de leur journée habituelle, mais depuis cette loi, fini !
C'est exactement ce que je crains en France, cette désacralisation, ou normalisation plutôt, du travail dominical.

Donc pour moi, le travail le dimanche est une bonne chose, pour la consommation notamment, mais au prix d'une bonne volonté sociale de la part des patrons. Cela doit passer par la création de nouveaux emplois ET un salaire avantageux qui ne sera pas remis en cause. Mais je n'y crois que très peu...
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 octobre 2014 10:07:46
On a l'autre extrême aussi : un bureau de poste ouvert de 9h à 12h et de 14h à 17h en semaine...j'ai envie de dire : lol.
À part les sans emplois et les retraites, je me demande bien qui peut aller chercher son colis/recommandé.

Aussi, je suis évidemment pour le fait que le travail le dimanche soit beaucoup plus rétribué que le travail en semaine, mais :
- un employé risque de subir des pressions pour travailler le dimanche, même s'il ne le souhaite pas
- En tant que consommateur, j'ai pas envie de subir cette ouverture dominicale à travers le prix des produits.
À moins que les prix ne soient plus élevés que le dimanche (sorte de race dominicale : tu veux faire tes courses le Dimanche, c'est plus cher, mais en semaine/samedi c'est moins cher...)
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 octobre 2014 10:13:49
Non mais ces syndicats sont ESSENTIELS !
On s'en fout de combattre le travail dominical, l'esclavage, ou la traite des juives, l'idée c'est simplement que certaines enseignes ne respectent pas la loi.

Peu importe la loi, c'est très important à mons sens que des syndicats fassent leur maximum pour que toutes les enseignes soient logées à la même enseigne :)

Là c'est simple, juste parce que le gouvernement n'a pas le temps ni les couilles de contrôler les gros, ou parce qu'ils se font graisser la patte, les marques qui ne respectent pas la loi écrasent les autres.

Si tu veux vivre dans une société dans laquelle il faut être un enculé qui triche et ne respecte rien, way to go ! Je ne dis pas que ce n'est pas déjà un peu le cas, mais ce type de syndicat ne fait que redresser un peu la barre, avec chacun sa spécialité, et je les défendrai bec et ongle même si c'est pour faire respecter des trucs aussi cons qu'Hadopi. C'est la loi qu'il faut changer si on veut être réellement entendus, pas les gens qui font tout pour qu'elle soit respectée et que la concurrence soit légitime et égalitaire.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 octobre 2014 10:20:21
Règle n*1 : ne vous battez jamais à la loyale.

Bref, les syndicats sont évidemment utiles, pour protéger et défendre les interets des travailleurs devant celui des directions.
Sauf qu'on a vraiment un gros problème de dialogue social j'ai l'impression. Comment expliquer les grèves systématiques à la SNCF et chez Air France? Autant certaines sont amplement justifiées, autant d'autres pourraient bien être évitées si chacun y mettait un peu du sien.
Je ne parlerai même pas de la mafia CGT, dont les cadres bénéficient d'une quasi immunité et d'un pouvoir de nuisance bien au delà de ce qui devrait être autorisé.
Si certains y sont par conviction et altruisme, d'autre y sont pour creuser leur trou et arrondir leur fins de mois.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/10/14 10:21 par Dr.MV.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 octobre 2014 10:39:06
Sur ce point je suis d'accord, mais le sujet évoqué précédemment comme raison pour mettre fin aux syndicats était le mauvais.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 octobre 2014 10:45:08
Bah moi je suis arachnophobe et je n'ai pas honte de le dire.
Re: L'actu, parlons-en !
mardi 7 octobre 2014 11:08:23
T'aimes pas les cacahuètes à huit pattes ?